Забужко: з русскім Кієвом і Булгаковим пора розпрощатися
Легше насправді сказати, ким Оксана Забужко не є, ніж намагатися вповні, і нічого не пропустивши, перерахувати її регалії і статуси: прозаїк і поет, одна з найвпливовіших публічних інтелектуалок і наш надійний "агент впливу" в Європі, культуртрегер і директор видавництва, блискуча есеїстка і видатна публіцистка, врешті – авторка громоподібних "Польових досліджень з українського сексу" і "Музею покинутих секретів".
Інтерв'ю: Євген Станісевич, Інсайдер
- Оксано Стефанівно, нещодавно Вам виповнилося 55 років – серйозний ювілей. Про що Вам думається сьогодні, якісь проміжні підсумки підбили?
- Знаєте, останніми роками, а надто за час війни, інтенсивність мого життя сягнула вже того рівня, коли якось перестаєш помічати свої дні народження – просто нема на те часу. Та й не так це важливо, як замолоду, коли ще не міряєш життя "етапами" й періодами.
Два десятки книжок, із них кілька тих, що точно мене переживуть, – от вам і головні "проміжні підсумки", все на виду… А все решта ще "в процесі", і дай, Боже, з тим усім упоратися.
- За той рік Ви втратили багатьох близьких людей: передовсім це мама, але також і Євген Сверстюк, і Леонід Плющ. Я хотів би почати нашу розмову саме з Леоніда Плюща. Ким він був для Вас? Видається, що вузьке гуманітарне коло свідоме його істинного масштабу, але для широкого загалу його просто не існує. Такий собі "підземний класик".
- Усе правильно. І в нас таких багато: Шевельов теж тривалий час був "підземним" класиком, і на пальцях можна було перелічити гуманітаріїв, які знали й розуміли, хто він. А потім, бачите, як гарно вийшло: спочатку я видала своє з ним листування, приїхала до Харкова й розказала самим харків’янам про нього, а вже після почався рух громади за вшанування земляка, а вже з отієї історії з меморіальною дошкою (у 2013-му році в Харкові дошку було знищено, – ред.) вся Україна довідується, хто такий був Шевельов. І під це діло "Фоліо" видало його спогади, есеїстику, пішла купа перевидань, оцифровка в інтернеті. І от уже сьогодні всі більш-менш освічені люди про нього знають. Хоча по двадцятому століттю таких постатей назбирається ще чимало.
А що стосується Плюща: виходило кілька його книжок, також не надто помічених, хоча першим, хто здійснив революцію в шевченкознавстві, застосувавши до "Кобзаря" західні методології, був таки він – уже на еміґрації, одночасно з Грабовичем, а сама ідея первісно належала Стусу, тобто породжена була інтелектуальним середовищем київських шістдесятників, із якого до справжньої творчої зрілості, власне, тільки Плющ і дійшов – саме завдяки еміґрації… Як на мене, його книга про Хвильового, "Його таємниця", є найкращим аналізом прози письменника. Це мій улюблений жанр – авторська "мандрівка по тексту", найкраща антитеза до нашого засушеного і нудного літературознавства. В один ряд із ним як літературознавцем я можу поставити хіба зовсім уже забуту киянку Майю Каганську: згадати хоча б її спільну з Баар-Селою порівняльну розвідку про Булґакова й Ільфа з Петровим "Мастер Гамбс и Маргарита" - це абсолютно перфектний текстуальний аналіз з прекрасним відчуттям самої літературної фактури.
Каганська, до речі, "подарувала" нам і україномовного Леоніда Кисельова, висвятила його "на українця", так би мовити. Цієї сторони українського шістдесятництва, до речі, досі не показано - що там були люди етнічно неукраїнського походження, хто, як у добу Розстріляного Відродження, "коренізувався" в "культурні українці" зі свідомого вибору. Згадаймо ще і Наталю Кузякіну, авторку прекрасної книжки "Леся Українка і Блок", яка життя поклала на повернення культурі Миколи Куліша, її в 1970-ті теж викинули з України... Це все літературознавство одного київського кола, якому не дали відбутися.
І тут лише розпач бере: яку б культуру ми мали, якби вони всі тут залишилися, непосаджені й невбиті, і нормально працювали!
Тобто це ота "критика вгляду", як казав Шевельов, - на противагу "критиці нагляду". І мені просто по-читацькому такого страшенно бракує. Я ж і сама спершу довго намагалася сюжет "Notre Dame d`Ukraine" "продати" нашим літературознавцям, щоб хтось його замість мене "розписав", аж поки Соломія Павличко мені не сказала, аби я не вигадувала дурниць і сідала писати сама. От і довелося самій. А взагалі-то такого роду філологія – як у Плюща, як у Каганської – це ще й просто хороша література. Не тільки "критика уважного читання", але й щось більше.
- Коло його зацікавлень дійсно було неозоре?
- Без сумніву. Він, наприклад, багато років – властиво, десятиліть, бо ще з 1960-х – слідкував за отим усім повзучим російським євразійством-фашизмом, стежив за набряканням і розростанням тої пухлини, всіма тими Прохановими-Дугіними-Лімоновими, на що "модні пацани й тьолки" - і, каюсь, я в тому числі - просто стенали плечима, вважаючи дивацтвом: навіщо, мовляв, витрачати час і сили на дослідження лайна! І хто сьогодні виявився правий? Він завжди працював на перехрестях тих тем і проблем, які сягали найглибше – могли для свого часу, "на короткій хвилі", бути "не в тренді", але на десятиліття випереджали свій час. У цій самій категорії був у Франції Ален Безансон, якого довгий час ну геть ніхто не помічав, а зараз, коли Захід змушений "наново відкривати" для себе Росію, на нього моляться як на провідну зірку.
Плющ із ним, між іншим, приятелював. У нього в товаришах і друзях ходила ціла купа людей, він мав надзвичайний талант соціалізації: абсолютно відкрита людина, яка ніколи не брехала. Ніколи. Абсолютний кремінь і титановий моральний стержень. Ні купити, ні зігнути. В тій Дніпропетровській психушці (суд відправив Леоніда Плюща на примусове лікування в Дніпропетровську спецпсихлікарню, де він знаходився з 1973 по 1976 рік, - ред.) його б тупо вбили, якби його дружина Таня не підняла б на весь світ бучу, а воно якраз щасливо збіглося з розколом лівого руху у Франції, коли голова тамтешньої компартії Жорж Марше вирішив рвати з Кремлем. А Льоня ж довгий час був переконаним лівим, марксистом, діаспору нашу, коли приїхав, шокував своєю прямою заявою з порога: "Я – марксист!". Скандал на весь світ: в СРСР справжній марксизм (той, що "євро-") – інакодумство! І вся ця ситуація була тою першою ластівкою, з якої почалася зміна в Європі політичного пейзажу - тамтешній робітничий рух став виходити з-під контролю Москви.
Якби хтось із наших дослідників зараз усерйоз зайнявся його архівом, то вся інтелектуальна й політична історія другої половини ХХ століття відкрилась би нам у зовсім несподіваному світлі. А особисто для мене він був ще й моїм останнім "implied reader" - з тих, кому першому (крім родини) шлеш на суд написане, бо точно знаєш, що це буде оцінка "за гамбурзьким рахунком". З його смертю таких читачів у мене більше не лишилося.
- Такого масштабу у нас нині ще залишились особистості?
- У нас було таке тяжке півріччя, коли один за одним відходили титани: тут і Сверстюк, і Шабатура, і Сорока… Я втратила маму. Якийсь такий великий ісход. Усі ті, в чиїй присутності хотілося старатися, тягтися – "відповідати рівню".
Але що головне – вони не здавалися учителями і ніколи в таку позу не ставали. Вони були радше старшими друзями. Я от і зараз говорю "Льоня", хоча на "ти" ми так і не перейшли. Але на "пані" в третій особі він мене дражнив: "Пані щось таке придумали". І коли це все обвалюється, коли вони всі нараз так стрімко відходять, ти починаєш відчувати такий подув космічного холоду, екзистенційної самотності, бо "а кто же в лавке остался"?
Тому на це питання я зараз неготова відповісти, бо ще перебуваю під брилою цієї порожнечі, яка звалилася на мене з усвідомленням того, що "старших" не лишилось – ніхто мене більше "не прикриває", тепер я "старша". Ось це і є реальне почуття сирітства - коли ти "старший" і за спиною в тебе нікого вже нема.
- Давайте перейдемо до такої великої і актуальної теми, як декомунізація. Вочевидь, скоро відкриються архіви і ми можемо дізнатися щось цілком несподіване про наших "батьків нації", тих же шістдесятників. Буде багато розчарувань, чи вже нема кого дискредитувати – вони самі це успішно зробили?
- Кого ж тут дискредитувати? Якщо ви про "офіційний", із часів "перестройки" канонізований істеблішмент, який ви вивчали в школі, то своїм мовчанням вони самі давно все зробили. Продовжили віку "радянському наративу" - УРСР-івському. Одиниці щось спробували переосмислити, як Павличко, що написав "Покаянні псалми", і хоч вони не надто покаянні, але спроба була. Але правди про свою добу ніхто з них так і не розповів.
- Коли вони мали це зробити?
- Ну, це був їхній "екзистенційний обов’язок", і перед країною теж, – відразу на початку незалежності це все проговорити. Про їхні стратегії співіснування з режимом, про тодішні практики й обставини. А в тих, хто входив до істеблішменту, - про співіснування з КҐБ. А якраз із цього прошарку багато хто й досі навіть свої повні біографії не оприлюднив.
У підсумку 1970-1980-ті в нас лишилися найзакритішою "білою плямою", поверх якої російська пропаґанда нам співала свої "песни о главном" - а української історії того періоду так і не маємо.
Найкращим "портретом доби", до побутових деталей включно, все ще лишаються "Люди не зі страху" Світлани Кириченко, але це все-таки "мікроісторія" - з точки зору одної сім’ї.
Гарні спогади "Homo Feriens" в Ірини Жиленко - і літературно гарні, і як цінний історичний документ. Між іншим, у часи моєї молодості в моді був поділ на "жиленківок" і "костенківок" - звісно, надуманий і штучний, таке собі колоніальне копіювання метрополіального взірця, "назадництво", як казав Хвильовий: раз у Москві є "ахматовки" і "цвєтаєвки", то і в нас щось подібне має бути. Дурниця, звичайно, але мене, в усякому разі, відносили до "жиленківок", і я не опиралась. Я дійсно ніжно люблю її лірику, оту дуже чуттєво виписану "інтер’єрність", іграшкову урбанність, предметне творення свого міні-простору – те, що згодом я відшукала і в Сильвії Платт, тільки в тої воно все набагато трагічніше, а в Жиленко є якась повітряна легкість, ігрова… Тобто те, що вона могла робити в рамках відведеного письменникові колоніальної літератури в радянських умовах, вона робила дуже добре. Думаю, це залишиться.
Бачите – жінки й тут виявилися відважнішими, бо, поза ними, чесні спогади написали тільки ті, хто відсидів. Прекрасні спогади у Василя Лісового, там дійсно видно історію людини в пейзажі епохи, – так само, як і у Льоні Плюща в його "У карнавалі історії". Там теж є шлях, є історія помилок й отриманих уроків, видно ріст особистості "крізь" систему, як трави крізь асфальт, а саме це найважливіше зрозуміти новим поколінням.
- Поляки, як на Вас, більшого в цьому досягли? Там ще бозна-коли була книга Яцека Шнадля, був Колаковський.
- Знаєте, і там не аж так добре, і тут не аж так зле. Я от прочитала останню книгу Зануссі "Strategie życia, Czyli jak zjeść ciastko i je mieć" і маю після неї суперечливі почуття. Це виглядає такою спробою, коли світ валиться, переконати себе самого, що не все так погано і ти ще добре тримався. Щоб не порушувати собі на старість душевний комфорт.
Така гра в хованки з самим собою, є цей тренд серед польських еліт: мовляв, усе погане було в минулому, але я (ми) всіх переміг (перемогли), а тепер життя прекрасне, Польща вільна, і все йде на краще в цьому найкращому зі світів…
І все це пишеться в 2014-му році (це я зараз про Зануссі)!.. На тлі такої "добровільної короткозорості" тим більше дражнить моралізаторський тон, який насправді геть необов’язково невідлучний від старості. Мені пощастило знати багатьох мудрих стариків – як Мілош, як Шевельов, і десятки "безіменних", про яких я ще не написала, - тож можете повірити мені на слово - я знаю, що кажу.
- Між іншим, у Сверстюка також був добряче моралізаторський тон. І це відчутно відштовхувало молодих. І мене також.
- І даремно. От його якраз варто було слухати, в нього ніколи не було "добровільної короткозорості". А тон у нього, коли він говорив публічно, був скоріше проповідницький, але це такий тип обдаровання – "людина кафедри", "амвона". Євген Олександрович завжди був такий, і замолоду теж. Треба було ближче його знати, щоб бачити, скільки в ньому іронії, гумору, внутрішньої легкості... А проповідництво – це окремий дар, недарма він у дитинстві хотів стати священиком. Ще одне нереалізоване покликання.
- Ви допускаєте, що з відкриттям архівів дізнаєтеся щось неприємне про цих своїх близьких людей, як, наприклад, Герта Мюллер дізналася про Оскара Пастіора, хоча за його життя і допустити не могла, що він співпрацював зі Штазі.
- Повірте, що попереду в нас приємних відкриттів значно більше, ніж неприємних. Он хоча б спогади Надії Суровцової взяти – вони абсолютно непрочитані, але вони просто-таки мають бути навіть у шкільній програмі. Цієї весни їх інсценізували у Варшаві, в Польському Театрі, і це була справжня сенсація: такої України – України старої, "корінної" інтеліґенції – польська публіка раніше просто не знала. Але й Україна себе такою досі ще не знає, вся наша спадщина, свого часу затаврована в СРСР як "петлюрівська", й досі недоторкана. Тож те, що має відбутися ревізія канону, – це безперечно.
- Улітку Ви написали одну дуже гучну статтю: про "будинок Булгакова", його справжнього власника і про те, як до таких історій узагалі слід ставитись. Якою була Ваша основна інтенція: зруйнувати отой "замирливий" міф про нашого-їхнього Булкагова, показати, що "нашого" Булгакова просто нема – що хотіли сказати?
- Ну, почнімо з того, що цей міф був геть не "замирливий", а таки, нікуди не дінешся, принесений на чекістських багнетах. Щоб дім Листовничого всього через покоління, при ще живих свідках, міг повсюдно утвердитися в масовій свідомості як "дім Булгакова" і пів-України досі вірило, ніби то "родинне гніздо Булгакових", треба було спочатку в 1919-му році розстріляти Листовничого – і на сімдесят років зробити його оруелівською "неособою", про яку навіть нащадки бояться згадати вголос.
Тільки за незалежності потроху почали згадувати, та й то несміливо, генетичний страх у сім’ях репресованих – окрема тема. Навіть будинок його роботи у Вінниці, перлину міської архітектури, прекрасний зразок сецесії, довгий час приписували іншому автору.
Між іншим, саме звідти, зі сталінських часів - з привласнення майна розстріляних, у тому числі й духовного - беруть початки нинішньої корупції: чому б не вкрасти те, по що господарі "вже не прийдуть"? Мародерство - так назвав цей феномен Леонід Плющ.
Тому мене не на жарт розсердило, що й досі – на двадцять четвертому році незалежності, а головне, на другому році антиколоніальної війни – люди з легким серцем можуть продовжувати тиражувати ті самі колоніальні міфи – наприклад, випускати книжку під назвою "Дом Булгакова", хоча це з погляду історії культури - абсолютний нонсенс, бо історичні будинки в незалежних країнах не називають іменами квартирантів, хай як завгодно відомих.
Навчімось спочатку поважати право законної власності та чуже життя, а тоді вже можна буде й про демократію говорити. Інакше знову зберете той самий "автомат Калашнікова". Тобто мені взагалі незрозуміло, про що тут можна дискутувати – "может, давайте еще обсудим, красть или не красть в гостях серебряные ложки?" Дискутувати, з моєї точки зору, можна хіба про те, як повернути окраденому Василеві Листовничому, посмертно перетвореному на карикатурний "персонаж Булгакова", його геть безвідносне до Булгакова добре ім'я - видатного киянина й архітектора доби української сецесії.
От коли Київ знатиме про нього так само, як знають про своїх видатних городян у Відні чи Варшаві, тоді й можна буде говорити про "замирення". Хоч би альбомчик його зацілілих по Україні споруд підготувати для початку, чим не діло? Дід його добрячий шмат Подолу розбудував, родина дружини – взагалі краса, про польський Київ у нас знають ще менше, ніж про український, - вперед, до праці, якщо ви справді себе вважаєте істориками Києва!
- Не думаєте, що тут щось серйозніше проявилося - не просто любов до фігури Булгакова?
- Справді, нещодавні події в Музеї російського мистецтва показали, що проблема глибша, і не в Булгакові тут сила. Тут уже не мертвий і опльований Листовничий, а живий і славний, з плоті й крові, нащадок Терещенків, які пів-Києва побудували, повернувся з Франції, щоб законно "упімнутись" за пам'ять предків і історичне право та справедливість. І не реституцій, завважте, вимагаючи, а всього-то-навсього - перейменувати заснований його родиною музей на "Галерею Терещенків", так, як раніше Музей західного й східного мистецтва було перейменовано на Музей Ханенків.
І от виявляється, що є люди, готові битися до піни з уст, аки леви, тільки щоб не допустити такого перейменування! Причому зникнення з карти міста "західного й східного музею" нікого не хвилювало, а "російського" – ґвалт, "трогать нє моги"! Якийсь ненормально агресивний цей міф "російського Києва" виходить – і зовсім не бажає миритися з історичними власниками міста.
А тим часом є ціла гора "білих плям" у двохсотлітній історії російського Києва, що їх справді давно пора дослідити без всяких міфів, чесно й по совісті, але ніхто чомусь не поспішає цього робити. І адресатами моєї статті були, в першу чергу, наші русисти, які на другому році війни все ніяк не можуть "окститься" - і продовжують лишатися "обласними" носіями колоніального дискурсу з центром у Москві, немов їм пороблено.
Це те, що я писала ще в "Notre Dame": нам потрібна нарешті своя, українська русистика, це безумно важлива дисципліна, бо є купа речей, які про російську культуру знають лише українці, і ніхто інший їх за нас світові не скаже. Бо хто, наприклад, напише про Сергія Бєрдяєва, без якого не можна зрозуміти Ніколая Бєрдяєва, про що той сам у своїй автобіографії ясно й чітко каже: вирішальний духовний вплив мав на мене мій брат?
І хоч би одна душа з цілої армії міфоносців "русского Кієва" всерйоз зацікавилась: а що ж то за брат такий доленосний був? Росіяни цього не напишуть, бо Сергій Бердяєв мав нещастя вважати себе українцем: писав по-українському, належав до київської "Громади", був активний у Літературно-артистичному товаристві, дружив із молодими Косачами, в тому числі з Лесею Українкою, - і все це вже вісімдесят років нікому в нас не цікаво: що за чоловік був, чим на брата-філософа так повпливав?..
Ось це й є – лютий, зачуханий провінціалізм: коли в Києві тільки "перешивають" те, що в Москві носять.
- А сам Булгаков: чи не здається Вам його історія достоту трагічною? Щось штибу Тичини, ні?
- Швидше Довженка, тут справді аналогія повна. І "комплекс різночинця", і амбіції, і "еґо", і мстивість щодо "кривдників", і патерналізм, який приводить до дружби з чекістами, і оця "боль" через те, що Сталін не оцінив пориву – це все спільне. Обоє - автори видатних контрпропаґандистських творів, які радянська пропаґандистська машина підхопила й розкрутила, бо їй треба було за всяку ціну побороти пам’ять про Київ петлюрівський: Булгаков у "Білій гвардії" створив міф Києва "білогвардійського", Довженко в "Арсеналі" - Києва "червоного". Обоє, за великим рахунком, служили режиму: служили і мучилися. Не позаздриш на таку долю.
І про "Майстра і Маргариту" найкраще, що я читала, це якраз оте згадуване дослідження Каганської й Баар-Сели - після нього питань не лишається. Прекрасний сатиричний роман, а от лінія з Христом – це вже, вибачте, "для бідних". Хто шукає в літературі справді глибоких паралелей між сталінізмом і євангельською історією, тому краще читати "Факультет ненужных вещей" Домбровського – там це зроблено блискуче, і це реально один із останніх "великих романів" у російській літературі ХХ століття. А може, й взагалі останній.
- Як Ви вирішуєте для себе цю колізію: коли письменник, без сумніву, видатний, але в якийсь момент стає "на бік зла". Читати його далі? В нашому сьогоднішньому контексті це страшенно актуально, хоча й інші приклади є – той же Гандке.
- Гандке, звичайно, висококласний прозаїк. Принаймні був. І тоді, коли він вляпався в оту скандальну історію з підтримкою Мілошевича, мої австрійські колеґи всерйоз запевняли, що Гандке схибнувся. Але навіть якщо схибнувся й справді захворів душею – все одно лишається "Страх воротаря перед одинадцятиметровим", а те "від схибнутого" - то вже "інша душа" писала.
Як сказав той-таки Пілат, іже писах - писах: ми ж не викинемо "Замість сонетів і октав" Тичини тому, що через 13 років потому була написана "Партія веде".
Але сьогоднішніх текстів Гандке я не читаю, і ось чому: я дуже не люблю спостерігати за людським падінням.
А у випадку падіння митця мене ще й зупиняє острах побачити, як отой оселений у людині "черв'як", як вірус, працює на розкладання тексту. Виїдає навіть хороший задум зсередини, як яблуко. Це страшенно неприємно спостерігати, повірте. І – головне – цього не сховаєш, це завжди видно: спочатку вузькому колу, а з часом і широкій публіці. Тоді про такого автора кажуть – "списався". Але насправді то не письменник "списався", то людина "зламалась" - і перестала бути надійною "підпоркою" для власного таланту. Ось це те єдине, чого письменникові справді варт боятися.
- Ось-ось уже назвуть цьогорічного нобелівського лауреата з літератури – на кого б Ви ставили, кого волієте бачити тріумфатором?
- Після того, як торік шведська публіка, за результатами опитування "Афтонбладет", включила мене в список номінантів на "народного Нобеля", всі чомусь почали питати про мої прогнози – так, ніби я член Нобелівського комітету! (усміхається, – ред.). Насправді ж результат їхнього голосування передбачити дуже важко - скільки вже разів бували такі "несподзянки", як у "рік Єлінек", коли Комітет розривався між двома "фаворитами", і в підсумку премію присуджували доти "непрохідному" кандидатові, за принципом "так не доставайся ж ты никому".
Особисто я вболіватиму за Ноотебома - це один з моїх улюблених сучасних авторів, тих, настільки близьких "за групою крові", що коли тебе перекладають на їхню мову, перша радість - від думки, що тепер і він "зможе тебе прочитати"! І мені завжди було страх прикро, що ніхто в нас його якось "не святкує" - навіть чудесний "Поминальний день", перекладений на українську ще бозна-коли, пройшов непомічений... Але один палець триматиму й за Кадаре - думаю, тепер, коли європейським елітам залежить на новій вирозумілості до "біженських" культур, шанси албанця серйозно зростуть. Нобель усе-таки, не забуваймо, премія не в останню чергу політична (так звана "лівацька"), - а письменник із Кадаре дійсно прегарний, тож чому б і ні?
