"Нетаньягу не змінить своє ставлення до України". Клімкін про те, як на нас впливають події в Ізраїлі

Що означає передача Україні ATACMS

Я радію, коли наші друзі готові піднімати ставки. Те, що мене тривожить — часто вони починають себе закопувати в складні міркування. А що далі? А які ризики? А чи червоні наші червоні лінії? А як зреагує Путін? Це все правильна історія — це частина стратегічної культури, якої поки що у нас нема (але, впевнений, буде). Проте, американці показали, що, маючи Близький Схід, готові піднімати ставки в Україні.

Передача Україні ATACMS означає, що якісь червоні лінії стали менш червоними, що наші друзі готові їх пересувати. Так, іноді запізно, але, однак, готові. Багато політиків і експертів на Заході вважає Росію деградуючою потугою. Є такий навіть англійський термін — "declining power". І це дуже непроста історія для нас.

Вони кажуть: подивіться, економічно Росія — це як Південна Корея, чи умовно там менше Італії. Демографічно — тотальний занепад. Технологічно — а що у цих росіян ще є? Але ж вони здатні продовжувати війну. У них в голові, щонайменше — у Путіна й у людей, які його оточують, — є відчуття місії. Придумали вони його собі самі чи їм там придумали — це інша історія. Кожна людина для чогось живе. От Путін живе для того, щоб начебто рятувати Росію, яку сам вигадав.

Кіссінджер до свого сторіччя дав довге інтерв’ю. І там він каже, що Путін — це персонаж Достоєвського. Це — тотальне нерозуміння російської ментальності. Путін — це персонаж із КДБ. Він сам про це каже.

У Заходу є спокуса — уявляти, що Росія занепадає

Захід вклав шалені ресурси в те, щоб розуміти Китай. Це — десятки тисяч людей, які вивчають ментальність, мову, культуру, сидять там на Тайвані. Чи є таке щодо Росії? Немає. І тому є спокуса — уявляти, що вони занепадають. Маємо пояснити західним друзям, що це все небезпечна історія. Ця ідеологія ще має потенціал.

Чому ізраїльська модель безпеки не працює в Україні

Захід завжди балансує кожен крок. Як на мене, занадто. Але така його логіка. Коли йдеться про безпеку, Захід стає дуже раціональним і цинічним. Ми це бачимо по тому, як обговорюється питання моделі безпеки для України і Європи. Ми прекрасно розуміємо, що, звісно, воєнна перемога — критична. Але так само критична і модель безпеки для України. Так звана ізраїльська модель безпеки, про яку багато говорили, по-перше, не копіюється, і, по-друге, для нас не працює.

У нас в суспільстві є певна тенденція уявляти, що от ми вступимо в НАТО, в ЄС і все буде добре. Більше нічого не потрібно робити, нас захищають, добробут прийде сам собою. Це, звісно, не так. Ми будемо в НАТО, але і там нам буде потрібно виділяти ресурси для розробки зброї, для її підтримки. Буде потрібно залишатися змобілізованими, сконцентрованими.

Ізраїль погодив з США таке поняття, як "якісна військова перевага"

Але так само ми не можемо взяти ізраїльську модель. Ізраїль протягом десятиліть розробляв варіанти використання зброї, яка у них є. У нього є військова перевага. Вони навіть з американцями погодили таке поняття, як "якісна військова перевага". Вона міститься в меморандумах з США стосовно надання військової допомоги. Давайте погодимо нове поняття — наприклад, "якісне стримування Росії". Не так, щоб нам казали: можемо надати 60 чи 100 літаків F-16. А щоб ми казали, скільки і яких літаків потрібно. Це також може бути розміщення підрозділів НАТО — це ж не маємо бути лише ми, хто стримує РФ. До цього наші друзі ще не готові дійти, щонайменше публічно. Хоча за зачиненими дверима це все активно обговорюється.

Те, що відбувається навколо Близького Сходу. Перед тим, як сталося вторгнення ХАМАСу в Ізраїль, велися переговори стосовно нормалізації відносин між Ізраїлем і Саудівською Аравією. Це б позитивно вплинуло на Близькосхідний регіон. І частиною цих домовленостей мали стати американські гарантії для саудів. Це фактично НАТО, тільки двостороннє. Такі гарантії є у японців, у південних корейців. Якщо такі гарантії безпеки обговорювалися для саудів, чому їх не може бути для України? Я підкреслю: до моменту вступу в НАТО.

Як події в Ізраїлі впливають на Україну

Люди дивляться на нові страждання, це відволікає увагу від нас. Це не значить, що ми стаємо нецікавими або менш важливими. Багато українців обурюються: мовляв, от тепер всі переживають за Ізраїль. Але це не значить, що нас кинули. Це значить, що увага розпорошена. Дивляться і на нас, але зараз більше — на Близький Схід. Це психологія, не добре і не погано.

Не виключено, якщо операція Ізраїлю продовжиться на місяці, Україна буде конкурувати з ним щодо певних систем зброї. Щодо більшості систем ми не є конкурентами, але, наприклад, щодо високоточних снарядів на кшталт Excalibur — вони Ізраїлю потрібні? Потрібні. Нам потрібні? Так. Чи здатні США їх виробляти в режимі реального часу і для нас, і для Ізраїлю, і для себе? Велике питання. Також у нас будуть F-16 за кілька місяців — і в Ізраїлю є F-16. Системи підвіски певних боєприпасів — одні й ті ж. Потенційно ми є конкурентом? Є.

Я налаштовуюсь, що ситуація на Близькому Сході може мати різний розвиток. І американці, і ЄС намагаються припинити ескалацію і взяти ситуацію під контроль. Поки що вони роблять це відносно успішно. Але я не виключаю сценарію, що на Близькому Сході може щось вибухнути, і ситуація припинить бути контрольованою. Ми з вами говорили про американську стратегію стосовно нашої війни з РФ. Завжди потрібно піднімати ставки. Чи хочуть американці піднімати ставки на Близькому Сході? 100% ні.

В Ізраїлі я бачу, що ера Нетаньягу, скоріш за все, завершується.

В Ізраїлі я бачу, що ера Нетаньягу, скоріш за все, завершується. Вважаю, він припустився фундаментальних помилок в оцінці ситуації. Майбутнє ізраїльське керівництво точно змінить своє ставлення до України. Нетаньягу — ні. Він дивиться на те, як збалансувати Іран, Росію, яка впливає на Іран та має позиції на Близькому Сході. Він і далі буде співати пісню, що боїться, що РФ піде на ескалацію.

Як Захід розуміє перемогу України

Логіка американської адміністрації — Путін має програти. Але цей програш в американському розумінні не означає перемогу так, як її розуміємо ми. Для нас перемога — це, по-перше, звільнення України. А по-друге, уникнення ситуації, коли Росія піде знову. Тобто — убезпечення від Росії, і себе, і західного світу.

Американська адміністрація дотримується логіки, що перемога України — це вже сам факт нашого існування як незалежної демократичної держави. Як частини Заходу в майбутньому. Але поступово — з точки руху і до ЄС, і до НАТО.

США мають важелі, щоб прискорити кінець Путіна, але їх не застосовують. І це не тільки зброя. Путін розігнав свій військово-промисловий комплекс до втричі більшого рівня, ніж до війни. Скільки щодня з'являється нових варіантів обходу санкцій, наприклад, через Туреччину? Туреччина — країна НАТО. Американці не хочуть піднімати ставки та псувати відносини через те, що санкції обходяться. А як санкції обходяться через Дубай, Індію? Але Індія — критично важлива для американців в контексті противаги китайцям. Як санкції обходяться через Казахстан? Я вже не кажу про китайців — це окрема реальність. А чи всі західні компанії вийшли з РФ? Насправді більшість ні.

Я розумію західних партнерів. Підкреслюю — розумію, але не поділяю їхню думку щодо "червоних ліній". В економічному і технологічному сенсі прикрутити клапани для Росії можна було. Подивіться на історію з нафтою — РФ же це обійшла. І Захід на це заплющив очі. І от ця історія мені найбільше не подобається. Вона про те, що насправді ніхто не хоче ескалації. А друге, що суттєва частина Заходу — і політична, і бізнесова, думає: а з якою Росією ми матимемо справу після? Як ми будемо з нею розмовляти? Зрозуміло, Путін назавжди токсичний. Хоча з іншого боку, Путін дивиться на Башара Асада — як той уже сидить в Саудівській Аравії на зустрічі Ради арабських держав. І всі розуміють: Асад повернувся. І Путін теж думає, що повернувся.

Бажання піднімати ставки, та й навіть просто триматися, Заходу дуже і дуже не вистачає

Тому технологічна й економічна історії зараз навіть важливіші, ніж військова. І от тут якраз бажання піднімати ставки, та й навіть просто триматися, Заходу дуже і дуже не вистачає. На додачу, нам ще потрібно зробити свою частину роботи з незахідним світом. А це історія непроста і феноменально виснажлива.

Чому багато хто на Заході не зацікавлений в критичній дестабілізації РФ

Захід не знає, якою має бути ця РФ, щоб з нею можна було розмовляти й жити на цій планеті. Проблема Росії — не тільки Путін, а й сьогоднішні росіяни, які в більшості радо підтримують війну, живуть абсолютно іншими цінностями. Захід багато сподівався — і німці є класичним прикладом — що взаємозалежність з РФ спрацює. От побудуєте разом новий "Північний потік" — росіяни від тебе залежні, ти від них, будемо якось жити. Виявилося, ця взаємозалежність не працює.

Тому Захід не знає, що робити з Росією. Він збирає тих, хто призначив себе опозицією і питає: що будемо робити? Ті кажуть: от ми там зробимо демократичну Росію. Шанс на демократичну Росію є, дайте нам на це гранти. Звучить маразматично, але Захід це слухає.

Є багато каналів спілкування з Росією — непублічних, і в цьому нічого немає доброго чи поганого — головне, щоб це не відбувалося за нашою спиною. Захід хоче мати прогнозовану реальність у РФ. Він вважає, що російські еліти не підуть під протекторат Китаю. Бо вони звикли до квазієвропейського способу життя: вілли, Лазурний берег, яхти. Заробляємо гроші в Росії, а витрачаємо там. Заходу, до речі, це теж було вигідно. І поки що від цієї моделі ніхто не відмовився.

Для РФ у майбутньому світі незалежного місця немає

Сьогоднішня Росія не пасує до майбутнього світу, який визначатиметься суперництвом Штатів і Китаю. Для РФ в ньому незалежного місця немає. Вона або кудись йде, або плентається невідомо де і занепадає. Поки що Путін, вимушений ситуацією, плентається в сторону Китаю. І каже Сі: я ж тут готовий піднімати ставки, створювати ситуацію, коли почнеться гонка ядерних озброєнь, і тоді ми поставимо Штати перед новими викликами. Заходу це, звісно, не подобається. Але це не подобається і російським елітам. Вони не хочуть піти в залежність від Китаю. Більшість із них. І Захід на цьому грає. Це ризикована гра насправді й частина стратегії Заходу, яка нам так не подобається. Оскільки перемогти РФ — означає перерізати, значною мірою, канали спілкування з сьогоднішніми російськими елітами, як Захід вважає. А інших каналів спілкування у них немає.

І так само вони бояться розпаду Росії. Не фізичного, а перезавантаження. Мова не лише про зброю масового знищення. Уявіть, скільки інформації є у сьогоднішніх російських кланів про корумповані західні еліти? Якщо це спливе, "Ніксонгейти" будуть жартами порівняно з тим, що є у російських спецслужб. Тому багато хто на Заході не зацікавлений в критичній дестабілізації РФ. У поразці — так, але в поразці не згідно з нашою логікою.

геополітика війна ізраїль дипломатія російсько-українська війна