Павло Ковтонюк: у нас досі діє КДБ-шна система, коли органи, які мають захищати державу, працюють проти громадян

Минулого тижня ексзаступнику керівника МОЗ Ковтонюку суд обрав запобіжний захід у справі про реєстр донорів. Усе це через те, що в кінці 2018 року Ковтонюк поставив підпис під актом прийому-передачі робіт зі створення доступу до міжнародного реєстру донорів кісткового мозку. Він не вів цей проєкт, просто перевірив документацію і підписав, заміняючи того дня міністра. Ковтонюк в інтерв'ю LB.ua розповів про те, як правоохоронна система в Україні переплетена з політикою. Далі пряма мова.

Отже, як працює правоохоронна система в Україні, і як вона переплетена з політикою в Україні. Ти приходиш, обіймаєш державну посаду. В тебе з’являється право підпису і право приймати рішення. З цього моменту ти попадаєш на радар. За тобою дивляться. За всім, що ти робиш, дивляться різні правоохоронні органи – СБУ, прокуратура, ДБР – і роблять папочки. Це не те, що вони спеціально тебе переслідують, ні. Це просто така їх робота. Ти помилочку зробив, вони раз – і в папочку, в папочку.

На кожну людину, яка працює в політиці, є папочка. Що далі з цими папочками? Правоохоронні органи їх показують в якості результатів своєї роботи, це по-перше. А по-друге, папочки можна використовувати для судів. Дивіться, ми чиновника викрили, оборудки розкрили.

Або якісь інші політичні гравці кажуть: “Давайте цю папочку пустимо зараз в хід, бо ми хочемо додатковий аргумент мати в переговорах з цим нашим колегою. Ми йому зробимо таку пропозицію, від якої він відмовитись не зможе”. Це жахлива культура, коли всі переслідують всіх, ніхто не довіряє нікому.

Коли я прийшов в уряд, велося багато розмов про те, що як люди приходять робити реформи, то треба їм дати гарантії, що їх потім за це не будуть “доганяти”. Не в тому значенні, що за свідомо зроблений злочин не буде покарання. А в тому, що не будуть доганяти за бюрократичні помилки. Бо ці люди беруть на себе ризики й ламають систему, переступають якісь бюрократичні правила. І має бути суспільний договір, що потім їх за це не будуть переслідувати.

633d48316403a.jpeg

Обрання запобіжного заходу Павлу Ковтонюку. Фото: Вікторія Ґуерра

Розмов було багато, але так і не домовилися. Бо було зрозуміло, що домовитися можна з діючою владою, а будь-яка наступна суспільний договір виконувати вже не буде. Ніхто не заборонить їй доганяти. А папочки ж лежать.

Суспільний договір на те і суспільний, щоб за його виконанням стежило суспільство.

От воно і стежило в моєму випадку, і мене це дуже потішило. Я відчув, що суспільство не хоче, щоб люди йшли працювати на державу в страху, що вони десь щось не так підпишуть, і потім це буде їх все життя доганяти. А такий страх є в дуже багатьох політиків та чиновників, і у що він виливається? В повну безініціативність. В недовіру. В те, що люди постійно бояться, що їх підставлять. Вони один за одним перепровіряють, роблять собі фотки й скани документів, і так далі. І це story of the life більшості політиків.

В політиці існує атмосфера повної недовіри, атмосфера такого напівмафіозного світу, де всі знають, що на всіх щось є. І хто, значить, зараз при владі, той може цим користуватися.

Я переконаний, що тому і нема політичної волі реформувати правоохоронні органи. Бо коли ти приходиш як нова влада, перед тобою стоїть дуже простий вибір: або реформувати цю систему, і тоді не буде папочок, або цими папочками користуватися, щоб доганяти попередню владу.

Але нова влада може подумати на крок вперед і зрозуміти, що її також колись доганятимуть за допомогою цих папочок.

Так, але вони про це не думають. Коли приходиш на посаду, здається, що це триватиме все життя. Влада трохи позбавляє критичного мислення. Кожен думає лише про те, щоб зараз повирішувати свої політичні проблеми, використавши для цього прокуратуру або ДБР.

Зламати цю практику – це питання виживання для нашої країни.

Бо так не можна жити, так не можна робити реформи. Бо ця система просто кошмарить людей. Щоб приймати серйозні рішення, щоб ламати корупцію, щоб ламати вже усталені речі, ти мусиш ламати правила, ти мусиш робити щось не так, як всі. І тут одразу ризикуєш своєю свободою.

У субкультурі політиків-реформаторів є така фраза: «Та ми вже стільки напідписували, давай просто на це заб’ємо і будемо працювати». Тобто, в якийсь момент ти, як людина, яка бере участь у реформах, розумієш, що тебе все одно притягнуть до відповідальності, якщо захочуть.

Це можна вирішити лише радикальною реформою правоохоронної системи. Щоб кожна людина знала: якщо вона не вчиняла злочинів – її захистять.

Чи можемо ми припустити, що ця справа про реєстр донорів, запущена кілька років тому, була справою конкретно проти реформи охорони здоров’я, і вона була запущена кимось з її опонентів?

Цілком. Тобто, хтось міг прийти й сказати: “А що у нас є на ту команду? А давайте подивмося… Ага, ось це інтересне…” А потім прийшли якісь люди з правоохоронних органів і сказали: “Ага, оце погано доказується, а це добре доказується, робимо оце”.

Вся ця бюрократична система спеціально так побудована, щоб було за що зачепитись.

Наведу таку аналогію. Коли я здавав на права, досить давно, там були такі тести, які просто неможливо скласти. Настільки по-дебільному сформульовані питання, що на них неможливо правильно відповісти. І це було зроблено навмисно, це така концепція. Щоб люди не могли скласти і вирішували свою проблему за допомогою корупції: здаєш гроші в автошколі, і там всіх централізовано обілетять.

Приблизно так працює бюрократія в державі. Правила настільки придурошні, що неможливо все виконати.
Наприклад, міністр підписує платіжки й акти виконаних робіт тупо на все. Як міністр може все проконтролювати? Ніяк. А це означає, що йому точно колись щось підкладуть – або по недбалості, або навмисно. І кожен міністр або заступник міністра ходить з відчуттям, що йому вже щось підклали. Це відчуття просто над тобою висить.

У МОЗі стаціонарно сидить два СБУшника. Вони дуже чемні. Вітаються, питають: «У вас все добре? А давайте ви мені щось інтересне розкажете”. Вони ходять і дивляться: “Ага, підписав, подивимся, що з цього буде далі”. Це все КДБ. Це досі не вичищена грьобана КДБ-шна система, коли органи, які мають захищати державу, насправді працюють проти громадян і проти тих, хто будує державу.

реформи правоохоронці ковтонюк суд

Знак гривні
Знак гривні