Про Путіна й Україну (Політика Обами. ЗАКІНЧЕННЯ)

The Atlantic, початок тут

Обама сказав, що для досягнення цього перебалансування, США повинні були проковтнути філіппіки та образи послідовників-невдах престарілого Кастро. «Коли я побачив Чавеса, я подав йому руку, а він передав мені марксистську критику відносин США і Латинської Америки», пригадав Обама. «І я повинен був сидіти і слухати як Ортега» — Даніель Ортега, ліворадикальний президент Нікарагуа — «виголошував годинну тираду проти Сполучених Штатів. Але те, що ми були там і не сприймали всі ці речі серйозно — адже це все насправді не було загрозою для нас» — допомогло нейтралізувати антиамериканізм регіону.

Небажання президента відповідати на цькування з боку американських противників можна відчувати як емоційно незадовільне, сказав я, і додав, що нерідко хотів би бачити, як він показує Владіміру Путіну середній палець. Це атавістично, зазначив я з огляду на свого співрозмовника.

«Так», холодно відповів президент. «Це те, чого вони прагнуть».

Він описав відносини з Путіним таким чином, який не зовсім відповідає поширеним уявленням. Я був під враженням, що Обама вважає Путіна противним, жорстоким і грубим. Але Обама сказав мені, що Путін не є особливо противним.

«Правда в тому, що насправді Путін під час всіх наших зустрічей, був скрупульозно ввічливим, дуже відвертим. Наші зустрічі з Путіном дуже ділові. Він ніколи не змушує мене чекати дві години, як він робить з купою інших людей».

Обама сказав, що Путін вважає, що його відносини з США важливіші, ніж схильні думати американці. «Він постійно зацікавлений в тому, аби ми розглядали його в якості партнера і колеги, тому що він не зовсім дурний. Він розуміє, що в цілому позиція Росії в світі значно понизилася».

«І той факт, що він вторгається в Крим або намагається підтримати Асада не робить раптово його гравцем. Ви не бачите його на жодній з зустрічей, де б він допомагав формувати порядок денний. Наприклад, на жодній з зустрічей G20, росіяни не визначають порядок денний щодо будь-яких важливих питань», — говорить Обама.

Вторгнення Росії до Криму на початку 2014 року та її рішення застосувати силу, щоб укріпити владу свого клієнта Башара аль-Асада, наводилися критиками Обами як доказ того, що світ після червоної риски більше не боїться Америки.

Тому, коли я розмовляв з президентом в Овальному кабінеті в кінці січня я знову підняв питання авторитету стримування. «Існує думка, — сказав я, — що Владімір Путін спостерігав за вами в Сирії і думав: «він занадто логічний, він занадто раціональний, він занадто прагне оптимізації. Я підштовхну його ще трохи в Україні».

Обамі не дуже сподобався хід моїх думок: «Дивіться, цю теорію настільки легко відкинути, що я завжди спантеличений тим, що люди використовують цей аргумент. Я не думаю, що будь-хто вважав Джорджа Буша надмірно раціональним або обережним щодо використання військової сили.

І наскільки я пам'ятаю, бо видається, що більше в ніхто в цьому місті цього не пригадує, Путін вторгся в Грузію під час президентства Буша, рівно в той момент, коли понад 100 тисяч наших військовослужбовців було дислоковано в Іраку».

Обама мав на увазі вторгнення Путіна у 2008 році до Грузії, колишньої радянської республіки, яке було здійснено значною мірою з тих же причин, з яких Путін пізніше вторгся в Україну — утримати колишню радянську республіку в сфері впливу Росії.

«Путін діяв в Україні у відповідь на дії держави-клієнта, який збиралася вислизнути з його рук. І він імпровізував таким чином, щоб зберегти там свій контроль», — сказав він.

«Він зробив ту ж саму річ у Сирії за величезну вартість для благополуччя своєї країни. І уявлення, що так чи інакше Росія зараз знаходиться в більш вигідному становищі в Сирії або в Україні, ніж до того, як вони вторглися в Україну або були змушені розгорнути військові сили в Сирії, це в корені неправильне розуміння природи влади у зовнішній політиці або в світі в цілому.

Реальна влада означає, що ви можете отримати те чого хочете без здійснення насильства. Росія була набагато більш потужною, коли Україна виглядала як незалежна країна, однак була клептократією, в якій він міг смикати за мотузки».

Теорія Обами тут проста: Україна є основним інтересом Росії, але не Америки, так що Росія завжди буде в змозі підтримувати там ескалаційну перевагу.

«Справа в тому, що Україна, яка є перебуває поза НАТО, залишатиметься вразливою для військового домінування Росії незалежно від того, що ми робимо», — сказав він.

Я запитав Обаму, чи його позиція по Україні реалістична, чи фаталістична.

«Реалістична», сказав він. «Але це приклад того, де ми повинні дуже чітко вирізняти, якими є наші основні інтереси і за що ми готові піти на війну. Але врешті-решт, завжди залишатиметься певна двозначність». Потім він розбірав і відкинув один з спрямованих проти нього критичних аргументів.

«Я думаю, що ви можете використати в якості найкращого аргументу позицію тих, хто критикує мою зовнішню політику за те, що президент недостатньо використовує двозначність. Він мабуть не реагує способами, які могли б спонукати людей думати: Ого, можливо цей хлопець трохи божевільний».

«Підхід «божевільного Ніксона», сказав я: заплутати і залякати своїх ворогів, змушуючи їх думати, що ви здатні здійснювати ірраціональні вчинки.

«Але давайте розглянемо теорію Ніксона», — сказав він. «Отже, ми скинули більше боєприпасів на Камбоджу і Лаос, ніж на Європу під час Другої світової війни, і все ж, врешті-решт, Ніксон відступив, Кіссінджер відправився в Париж, і все, що ми залишили позаду — це хаос, масові вбивства і авторитарні уряди, які, нарешті, з плином часу, з'явилися з цього пекла.

Коли я відвідаю ці країни, я намагатимуся зрозуміти, як ми можемо сьогодні допомогти їм видалити бомби, які, як і раніше, відривають ноги маленьким дітям. Яким чином ця стратегія просунула наші інтереси?»

Але що, якби Путін погрожував виступити проти, скажімо,Молдови, ще однієї вразливої держави на пострадянському просторі? Чи не було б корисно для Путіна вважаюти, що Обама може розсердитися і стати ірраціональним з цього приводу?

«Немає ніяких доказів в сучасній американській зовнішній політиці, що люди реагують саме так. Люди реагують на основі власних імперативів, і якщо щось є дійсно важливим для когось, але неважливим для нас, то вони про це знають і ми про це знаємо», сказав він. «Є способи стримування, але це вимагає від вас завчасно бути дуже чітким щодо того, за що варто йти на війну, а за що ні. Тепер, якщо хтось в цьому місті буде стверджувати, що нам треба розглянути вступ у війну з Росією через Крим і Східну Україну, то вони повинні висловитися і бути дуже чіткими щодо цього. Ідея, що якщо жорстко говорити або займатися якимось військовими діями дотично до цієї конкретної області, то це якимось чином впливатиме на прийняття рішень Росією або Китаєм, суперечить всім свідченням, які ми бачили за останні 50 років».

Обама далі сказав про те, що віра в можливості позірної жорсткості корениться в «міфологіях» щодо зовнішньої політики Рональда Рейгана.

«Якщо ви думаєте про, скажімо, іранську кризу з заручниками, то існує наратив, який поширюють сьогодні деякі кандидати від Республіканської партії, що оскільки Рейган виглядав дуже жорстко в день обрання, то іранці вирішили «ми краще повернемо цих заручників», сказав він. «Насправді, відбулися довгі переговори з іранцями, які настільки не любили Картера, що незважаючи на завершення переговорів, тримали цих заручників до дня обрання Рейгана. Поза Рейгана, його риторика і т.д., не мали нічого спільного з їх звільненням. Коли ви думаєте про військові дії, які розгортав Рейган, у вас є Гренада, щодо якої важко стверджувати, що вона посилила нашу здатність формувати світові події, хоча виявилася політично корисною для нього по поверненні додому. Ви маєте справу Іран-контрас, де ми підтримували праві воєнізовані групи і не зробили нічого, щоб поліпшити наш імідж в Центральній Америці, і це аж ніяк не можна вважати успіхом». Він нагадав мені, що великий ворог Рейгана, Даніель Ортега, сьогодні є нерозкаяним президентом Нікарагуа.

Обама також згадав рішення Рейгана вивести американські війська з Лівану майже відразу після того, як 241 військовослужбовець був убитий в результаті нападу Хезболли в 1983 році. «Мабуть всі ці речі дійсно допомогли нам завоювати довіру росіян і китайців», тому що «саме це стверджує згаданий наратив», сказав він з сарказмом. «Тепер, я насправді думаю, що Рональд Рейган мав великий успіх у зовнішній політиці, визнавши можливість, яку надав Горбачов, і взявши участь у інтенсивній дипломатії — яку різко критикували деякі з тих самих людей, які тепер використовують Рональда Рейгана в цілях поширення уявлення, що ми повинні просуватися шляхом бомбардувань».

У розмові наприкінці січня я попросив президента описати для мене загрози, щодо яких він турбується найбільше, готуючись в найближчі місяці передати владу своєму наступнику.

Обама в центрі для біженців у Куала Лумпурі

«Коли я розглядаю на останні 20 років, мене глибоко турбує зміна клімату через вплив, який вона справляє на всі інші проблеми, з якими ми стикаємося», сказав він. «Коли ви починаєте бачити сильнішу посуху, значніший голод, більше переміщень від індійського субконтиненту і прибережних районів Африки і Азії, тривалі проблеми дефіциту, біженців, бідності, хвороб, це ускладнює решту проблем, які постають перед нами. І це на додачу до проблеми самого існування планети, яка входить до петлі негативного зворотного зв'язку».

Тероризм, сказав він, також є довгостроковою проблемою «в поєднанні з проблемою держав, що не відбулися».

Яку країну він вважає найсерйознішою проблемою для Америки в найближчі десятиліття? «З точки зору традиційних стосунків великих держав, я вважаю, що відносини між Сполученими Штатами і Китаєм будуть найважливішими», сказав він. «Якщо ми це усвідомимо і Китай продовжить мирне зростання, то у нас є партнер, який росте в спроможності і поділятиме з нами навантаження і обов'язки з підтримання міжнародного порядку. Якщо Китай зазнає невдачі, якщо він не зможе підтримувати траєкторію, яка задовольнить його населення, і буде змушений вдатися до націоналізму як організуючого принципу, якщо він відчує себе настільки приголомшеним, що ніколи не візьме на себе притаманної для країни такого розміру відповідальності з підтримки міжнародного порядку,якщо він розглядатиме світ тільки з точки зору регіональних сфер впливу — то ми не тільки бачимо потенціал для конфлікту з Китаєм, але й отримаємо більше труднощів з вирішенням майбутніх проблем».

Багато людей, зазначив я, хотіли б щоб президент був більш переконливим в протистоянні Китаю, особливо в Південно-Китайському морі. Гілларі Клінтон, наприклад , начебто сказала в приватній обстановці: «Я не хочу, щоб мої онуки жили в світі, де домінують китайці».

«Я дуже чітко казав, що ми повинні більше побоюватися ослабленого, загроженого Китаю, ніж успішного, зростаючого Китаю», сказав Обама. «Я думаю, що ми повинні бути твердими, якщо дії Китаю підривають міжнародні інтереси, і якщо ви подивитеся на те, як ми діяли в Південно-Китайському морі, то ми змогли мобілізувати велику частину Азії, щоб ізолювати Китай способами, які відверто кажучи здивували Китай, і добре послужили нашим інтересам в справі зміцнення наших альянсів».

Слабка, неприкаяна Росія також являє собою загрозу, хоча і загрозу не найвищого рівня. «На відміну від Китаю, у них є демографічні проблеми, структурні економічні проблеми, для подолання яких необхідні не тільки візії, а покоління», сказав Обама. «Обраний Путіним шлях не допоможе їм подолати ці проблеми. Але в цьому середовищі сильна спокуса демонструвати військову силу, щоб показати велич, і саме до цього схиляється Путін. Так що я не недооцінюю цю небезпеку». Обама повернувся до ідеї, яку він кілька разів мені повторював і яку, як він сподівається, сприйме і країна, і наступний президент: «Знаєте, більшість людей вважає уявлення про те, що дипломатія, технократи і бюрократи сприяють безпеці Америки, нонсенсом. Але це правда. І до речі, це той елемент американської потужності, який решта світу однозначно цінує. При розгортанні військ навіть там, де це необхідно, завжди є почуття з боку інших країн, що порушується суверенітет».

Протягом минулого року Джон Керрі регулярно відвідував Білий дім, вимагаючи в Обами порушити суверенітет Сирії. У ряді випадків Керрі просив Обаму про запуск ракет по визначених цілях режиму під покровом ночі, щоб «відправити повідомлення» режиму. Метою, сказав Керрі, було не повалити Асада, але заохотити його, Іран, і Росію проводити мирні переговори. Коли альянс Асада переважав на полі бою, так як це відбувається в останні кілька місяців, він не виявляв ані найменшого бажання серйозно поставитися до благань Керрі вести переговори в дусі доброї волі. Кілька крилатих ракет, стверджував Керрі, могли б зосередити увагу Асада і його групи підтримки. «Керрі виглядає дурнем з росіянами, бо не має ніяких важелів», сказав мені високопоставлений чиновник адміністрації.

США не повинні будуть брати на себе відповідальність за атаку, Керрі сказав Обамі, але Асад, безсумнівно, знатиме зворотну адресу ракет.

Обама завзято пручався запитам Керрі, і, здається, став нетерплячим в зв'язку з його лобіюванням. Нещодавно, коли Керрі передав Обамі письмовий виклад нових кроків зі збільшення тиску на Асада, Обама зазначив: «О, ще одна пропозиція?» Представники адміністрації сказали мені, що віце-президент Байден теж розчарувався у зв'язку з вимогами Керрі щодо дій. Він в приватному порядку сказав держсекретарю, «Джоне, пам'ятаєте В'єтнам? Пам'ятаєте, як це почалося?» На засіданні Ради національної безпеки, що відбулася в Пентагоні в грудні, Обама оголосив, що ніхто, крім міністра оборони, не повинен приносити йому пропозиції щодо бойових дій. Представники Пентагону зрозуміли заяву Обами, як удар спрямований проти Керрі.

Одного січневого дня в офісі Керрі в Державному департаменті, я висловив очевидне: він має більшу схильність до дії, ніж президент.

«Напевно так», визнав Керрі. «Дивіться, останнє слово в цих питаннях за ним... Я б сказав, що я думаю, що у нас дуже симбіотичні, синергетичні, як їх не називайте, відносини, які працюють дуже ефективно. Тому що я приходжу з ухилом в бік «Давайте спробуємо зробити це, давайте спробуємо зробити інше, давайте зробимо це».

Обережність Обами щодо Сирії роздратувала тих в адміністрації, хто бачив можливості в різні моменти часу протягом останніх чотирьох років змінити ситуацію на полі бою не на користь Асада. Деякі вважали, що рішення Путіна воювати від імені Асада спровокує Обаму активізувати американські зусилля, щоб допомогти повстанцям проти режиму. Але Обама, принаймні на момент написання статті, не змінив позиції, почасти тому, що він вважав, що це не його справа зупиняти Росію перед тим, що він вважає жахливою помилкою. «Вони перенапружилися. Вони кровоточать», сказав він мені. «І їхня економіка скорочується протягом трьох років поспіль, докорінно».

Останнім часом на засіданнях Ради національної безпеки, стратегію Обами іноді визначали як «підхід Тома Соєра». Ідея Обами полягала в тому, що якщо Путін хоче витрачати ресурси свого режиму шляхом фарбування паркану в Сирії, США повинні дозволити йому це робити. До кінця зими, однак, коли виявилося, що Росія має успіхи у своїй кампанії з укріплення правління Асада, Білий дім почав обговорювати шляхи посилення підтримки повстанців, хоча амбівалентність президента щодо більш активної участі залишилася. У розмовах з чиновниками Ради національної безпеки за останні пару місяців, я відчув передчуття, що якась подія — наприклад, черговий напад в стилі Сан-Бернардіно — змусила б Сполучені Штати вдатися до нових прямих дії в Сирії. Для Обами це було б кошмаром.

Якби не було ні Іраку, ні Афганістану, ні Лівії, сказав мені Обама, то він можливо був би більш схильний до ризику в Сирії. «Президент не приймає рішень у вакуумі. Він не має чистого аркуша. Будь-який вдумливий президент, я вважаю, визнає, що після більш ніж десяти років війни, з зобов'язаннями, які досі вимагають великих обсягів ресурсів і уваги в Афганістані, з досвідом Іраку, з накладеними на нашу армію обмеженнями, будь-який вдумливий президент вагався б щодо прийняття нових зобов'язань в тому ж регіоні світу з ознаками такої ж динаміки і з тією ж імовірністю незадовільного результату».

Ви занадто обережний?, запитав я.

«Ні», сказав він. «Чи вважаю я, що якби ми не вторглися в Ірак і якби ми досі не відправляли мільярди доларів і купу військових інструкторів і радників в Афганістан, то я потенційно міг би розглянути якісь додаткові ризики, щоб спробувати владнати сирійську ситуацію? Не знаю».

Мене вразило, що навіть коли його держсекретар попереджає про жахливий, підживлюваний Сирією європейський апокаліпсис, Обама не рекатегоризовує громадянську війну в країні як загрозу безпеці найвищого рівня.

Нерішучість Обами щодо вступу в боротьбу за Сирію наводиться критиками як доказ його надмірної наївності; його рішення в 2013 року відмовитися від ракетних ударів, як вони стверджують, є доказом того, що він блефує.

Ця критика засмучує президента. «Ніхто більше не пам'ятає про бін Ладена», говорить він. «Ніхто не говорить про мій наказ відправити ще понад 30000 військовослужбовців до Афганістану». Криза червоної риски, сказав він, «є вершиною перевернутої піраміди, на якій ґрунтуються всі інші теорії».

Одного разу наприкінці січня, коли я виходив з Овального кабінету, я пригадав Обамі мить з інтерв'ю в 2012 році, коли він сказав мені, що не дозволить Ірану заволодіти ядерною зброєю. «Ви сказали: «Я президент Сполучених Штатів, я не блефую».

Він сказав: «Я цього не роблю».

Невдовзі після цього інтерв'ю чотирирічної давнини Єгуд Барак, який був тоді міністром оборони Ізраїлю, запитав мене, чи вважаю я, антиблефова обіцянка Обами була сама по собі блефом. Я відповів, що мені було важко уявити, що лідер Сполучених Штатів буде блефувати в настільки доленосних питаннях. Але питання Барака залишилося зі мною. Тож коли я стояв у дверях з президентом, я запитав: «Чи було це блефом?» Я сказав, що мало хто тепер вважає, що він насправді напав би на Іран, щоб завадити йому отримати ядерну зброю.

«Це цікаво», сказав він, ухильно.

Я почав говорити: «Чи Ви..»

Він перервав. «Я насправді зробив би це», сказав він, маючи на увазі, що вдарив би по ядерних об'єктах Ірану. «Якби я бачив, що вони наближаються до прориву».

Він додав: «Тепер, проблема, яка не може бути вирішена, оскільки є повністю ситуативною, це те, що саме вважати отриманням» бомби. «Це була суперечка, яку я мав з Бібі Нетаньяху». Нетаньяху хотів, щоб Обама завадив здатності Ірану створити бомбу, а не просто володінню бомбою.

«Ви мали рацію, повіривши в це», сказав президент. І тоді він навів свій ключовий аргумент. «Це було в категорії американського інтересу».

Я згадав тоді про те, що мені сказав Дерек Чоллет (Derek Chollet), колишній співробітник Ради національної безпеки: «Обама не блефує, він грає в азартні ігри».

Президент поставив кілька величезних ставок. У травні минулого року, коли він намагався провести ядерну угоду з Іраном через Конгрес, я сказав йому, що угода змушує мене нервувати. Його відповідь говорив. «Подивіться, через 20 років, з Божої волі, я все ще буду на цьому світі. Якщо у Ірану буде ядерна зброя, то вона буде підписана моїм іменем», сказав він. «Я думаю, що справедливо сказати, що на додаток до наших глибоких інтересів національної безпеки, у мене є особистий інтерес до блокування цього».

У питанні сирійського режиму та його іранських і російських спонсорів, Обама зробив ставку, і, схоже, готовий продовжити парі, що ціна прямої дії США буде вищою, ніж ціна бездіяльності. І він досить оптимістично налаштований, щоб жити в ризикованій неясності своїх рішень. Хоча у своїй промові з нагоди отримання Нобелівської премії миру в 2009 році, Обама сказав: «Бездіяльність розриває нашу совість і може привести до більш дорогого втручання пізніше», на сьогодні думки прихильників гуманітарної інтервенції, здається, його не хвилюють, принаймні публічно. Він, безсумнівно, знає, що Саманта Павер наступного покоління буде критично писати про його небажання робити більше, щоб запобігти триваючій бійні в Сирії. (В цьому відношенні, Саманта Павер також буде предметом критики з боку наступної Саманти Павер). Наближаючись до завершення свого президентського терміну, Обама вважає, що він зробив своїй країні велику послугу, утримавши її від занурення у вир — і він вважає, я підозрюю, що історики в один прекрасний день визнають це рішення мудрим.

Усередині Західного крила, чиновники кажуть, що Обама як президент, який успадкував фінансову кризу і дві активні війни від свого попередника, прагне залишити своєму наступникові «чисту комору». Ось чому боротьба з ІДІЛ, угрупованням, яке він вважає прямою, хоча й не екзистенційною загрозою США, є його найневідкладнішим пріоритетом протягом залишку президентського терміну; вбити так званого халіфа Ісламської держави Абу Бакра аль-Багдаді — одна з головних цілей американського апарату національної безпеки в останній рік Обами.

Звичайно, ІДІЛ прийшла на цей світ частково за сприяння режиму Асада. Тим не менш за суворими стандартами Обами, тривання правління Асада на даний момент ще не піднімається до рівня прямого виклику національній безпеці Америки.

Ось що є найбільш контраверсійним в президентському підході і залишиться контраверсійним протягом багатьох прийдешніх років — стандарт, який він використовував для визначення того, що, власне, є прямою загрозою.

Обама прийшов до ряду амбівалентних висновків про світ і про роль Америки в ньому. По-перше, Близький Схід більше не є страшенно важливим для американських інтересів. По-друге, навіть якщо б Близький Схід був надзвичайно важливим, то все одно здатність американського президента перетворити його на краще місце для життя мізерна. По-третє, вроджене американське бажання залагодити проблеми, які найбільш різко проявляються на Близькому Сході неминуче призводить до війни, до до загибелі солдатів США і, зрештою, до зменшення авторитету і влади США. По-четверте, світ не може дозволити собі зменшення сили США. В той час, як лідери кількох союзників США вирішили, що провід Обами неадекватний завданням, що стоять перед ним, він сам усвідомив бажаність світового лідерства: глобальні партнери часто не мають бачення і волі витрачати політичний капітал на переслідування широких прогресивних цілей, а противники не є, на його думку, такими ж раціональними, як він. Обама вважає, що історія стає на певну сторону, і що противники Америки — і деякі з її вдаваних союзників — розташувалися на хибній стороні, де досі процвітають трайбалізм, фундаменталізм, сектантство, і мілітаризм. Вони не розуміють, що історія схиляється в його сторону.

«Центральна суперечка полягає в тому, що зовнішньополітичний істеблішмент вважає, що президент, оберігаючи Америку від занурення в кризи на Близькому Сході, прискорює наш занепад», сказав мені Бен Родс. «Але сам президент пристає на протилежну точку зору: перенапруження на Близькому Сході, в кінцевому рахунку завдасть шкоди нашій економіці, нашій здатності шукати інші можливості і для вирішення інших проблем, і, найголовніше, поставить під загрозу життя американських військових з причин, які не відповідають прямим американськии інтересам національної безпеки».

Якщо ви є прихильником президента, його стратегія має великий сенс: подвоїти зусилля в тих частинах світу, де ймовірний успіх, і обмежити вплив Америки в решті місць. Його критики вважають, однак, що такі проблеми, як представлені на Близькому Сході, самі себе не вирішать і метастазують без американського втручання.

На даний момент, Сирія, де історія як видається, схиляється на бік більшого хаосу, є найбільш прямим викликом світогляду президента.

Джордж Буш також був азартним гравцем, а не блефував. Його досі критикують, за те, що він зробив на Близькому Сході. Барак Обама робить ставку на те, що його позитивно оцінять за речі, яких він не робив.

сша іділ тероризм обама сирія війна