Мирослав ПОПОВИЧ: Російськомовну українську культуру ми повині засвоїти, як свою

– Перше запитання диктується самим часом. Чи є президентські вибори 2010 року такими само «переломними», доленосними, «рубіжними» в новітній українській історії, як і вибори 1991, 1994 чи 2004 років?

Вони є переломними, можливо, навіть більше за попередні. Оскільки йдеться про дуже серйозні суспільні орієнтації, котрі не зовсім на поверхні.

Насправді тут дуже глибокі «підводні течії», і буде дуже крутий поворот.

Це якщо говорити по «загальні вектори» суспільно-політичних змін. Але от чи вдасться здійснити такий поворот стороні, що прийшла до влади, - це вже зовсім інше питання.

Різниця між програмою «північного заходу» і «південного сходу» дуже велика і чиясь перевага кожного разу буде така незначна, що із «переорієнтацією» нічого не вийде. Адже всі дії одного «полюса» українського політикуму будуть паралізовані діями іншого.

– Серед тих, хто програв, є Президент Ющенко. Він був одним із небагатьох кандидатів, які апелювали до певного набору політичних та етнокультурних цінностей. Чи не була його поразка також і поразкою цих цінностей?

Це була в першу чергу поразка саме тих цінностей, тому що його особисті помилки як лідера стали наслідком некритичного сприйняття власного становища в процесі реалізації заявлених цінностей.

Я б сказав, що Ющенко розглядав свою програму не просто як «проект», один із можливих (бо «проект» завжди не є унікальним), він розглядав її як «місію». У нього дуже часто зустрічається це слово. Враховуючи те, що Віктор Андрійович людина глибоко релігійна, погляд на речі набував дійсно «месіанського» характеру.

Це надавало особливої вразливости його позиції. А це – позиція правого, консервативного, романтичного і ліберального націоналізму зразка Рене Шатобріана десь середини ХІХ століття.

Це не єдиний варіант націонал-демократії, бо, врешті-решт, і Юлія Тимошенко належить до того ж таки націонал-демократичного напрямку. В неї це не так помітно лише тому, що вона дуже прагматична як політичний діяч. У неї нема тих виразних внутрішніх інтенцій, які б дуже вимальовували її політичну постать.

Але Тимошенко – це зовсім інший різновид націонал-демократії. Це прагматичний різновид. Може, це й плюс на виборах, оскільки виразність політичної позиції водночас означає відмежування від певного кола виборців. Проте це все одно націонал-демократичний напрям. А у Ющенка політична позиція була домінантою поведінки. І вона, власне, зазнала поразки.

– Сьогодні дуже часто говорять про певну тенденцію - не лише українську, але й загальну світову - коли політичні технології приходять на зміну політичним ідеологіям...

Це абсолютно неправильно. Я дуже уважно стежу за політичними дебатами на Заході, особливо у Франції та Іспанії.

А в цілому в Європі триває «девальвація» лівого крила політикуму.

Ліві реалізували свої гасла у вигляді певних законодавчих настанов, на міжнародному й національному рівнях починаючи від Загальної декларації прав людини 1948 року. Але саме як ліві вони не мають на сьогодні виразного політичного забарвлення. Чіпляються за дрібниці: «захист геїв», різні види соціальної несправедливости, «жіночі питання»...

Це не може надати їм характеру політичного середовища, яке завжди формувало велику мету. Як писав один цікавий французький автор: «Соціалізм більше не є молодістю світу».

Ця проблематика якимось чином відбилася і на нас: за період правління Ющенка сталася ще одна характерна річ – повний розвал так званого «лівого табору».

– Вибори знову відкрили, чи, швидше, підтвердили, існування однієї старої проблеми – реґіонального «розмежування» України. Очевидними є доволі суттєві відмінності в культурно-цивілізаційній чи навіть етнічній ідентичності різних реґіонів. Чи існує в Україні «цивілізаційний розлам»? Чи існують якісь інші «розлами»? Яким чином можна їх «залагодити»?

Ця концепція хибна не сама по собі. Чи, скажімо, пошуки тих «цивілізаційних розламів» є хибними.

«Цивілізаційні розлами» справді існують.

Але їх не треба пов’язувати з релігійними розламами. Це якраз абсолютний анахронізм, оскільки Церква взагалі перестала бути формоутворюючим чинником культури десь із ХVІІІ ст.

Звичайно, не можна не розрізняти реґіональні ментальності (хоча цей термін і вимагає певних уточнень). Можна, безумовно, сказати, що Україна поряд із Німеччиною найбільш реґіонально строката країна в Європі. Хоча скрізь ми бачимо ті чи інші комбінації однакових елементів - у Галичині знайдете ті самі політичні відтінки, що й на Донбасі, але в зовсім іншій комбінації.

Крім того, існує певне «тло», яке завдає загальний тон усім політичним силам. Скажімо, в Галичині просто непристойно іронічно говорити на реліґійні теми. Або непристойно сумніватися в тому, що Степан Бандера – одна з постатей, яким нібито слід вклонятися. Спробуйте подібне сказати в Києві - я вже мовчу про Донбас.

Але поза тим у всіх реґіонах проблеми спільні. Хоча так само в різних комбінаціях. Для Львівщини, як і для Донбасу, актуальна проблематика безробіття. Але це породило різну політичну реакцію. З точки зору жителів Донбасу, винен Центр, бо він «нічого не робить». А «роблять тільки на Донбасі». Інше пояснення у галичан. Тому це посилює відмінності між реґіонами.

Це можна долати по-різному. По-перше, політичним консолідуванням нації. Іще розкол країни мусить бути подоланий розвитком культури. Причому високої, саме професійної культури. Навіть якщо це відтворення фольклору, потрібно, щоб це робилося з позицій сьогоднішнього високого мистецтва...

– Давайте поговоримо про українську культуру в ширшому контексті. Від 1990-х років популярними стали розмови про її «кордоцентричний» характер. Про «філософію серця», до якої припліталася творчість Сковороди як квінтесенція української ментальности. Себто наголошувалося на її емоційному, ірраціональному компоненті. Зараз це вже викликає певну критику.

Абсолютно не сприймаю цієї точки зору. По-перше, слово «серце» у самого Сковороди вживається зовсім не в розумінні чогось такого, що протистоїть «голові». «Серце» розумілось як «те що всередині людини», тобто як її єство. І взагалі ж тоді вважалося, що людина «мислить серцем».

Українська культура того класичного періоду, коли вона формувалася ще на церковних засадах, дуже раціоналістична.

І тим вона відрізнялася від московської культури, позаяк спиралася на єзуїтську систему освіти.

Це була дуже гарна система викладання. Вона давала добру схоластичну освіту. Схоластика зовсім не лайка - це була висока церковна освіта. Зрештою, українська культура того часу виявляє близькість також і до протестантської культури. Там якщо і був ірраціоналізм, то не більше, ніж у будь-якого з протестантів. Але протестанти - зовсім не ірраціоналістична течія. Там є своє місце для ірраціонального, для містики, а своє - для дуже розвинутого ratio.

Тому культурно й історично Україна пов’язана більше з раціоналістичним європейським полем.

А що стосується Сковороди – це просто непорозуміння, коли його вважають «кордоцентристом». Сковорода в тлумаченні Біблії був радикальнішим раціоналістом за своїх найрадикальніших сучасників на Заході. А вже слідом прийшов цей сентиментальний романтизм ХІХ століття, спільний для всієї Європи.

Подібні «кордоцентристські» мотиви можна знайти і в Пушкіна, і в Лермонтова.

Так що коли ми кажемо про українську емоційність, то йдеться саме про романтизм ХІХ століття.

І це було дійсно «кордоцентризмом», саме в тому розумінні, про яке ми говоримо. І саме цей кордоцентризм творив українську класику. І «дай йому Боже здоров’я!». Це якраз те, що живить нас і сьогодні. Якусь сльозу може зі скупого нашого серця витиснути…

– Ще такий момент: справді, існував розрив між українською культурою «до Котляревського» і культурою «після Котляревського». У модерній Україні ми більше знаємо останню. На Вашу думку, чи потрібно якось актуалізувати культурну спадщину періоду «до»?

Безумовно, нам слід ввести цю спадщину в сьогоднішній культурний ресурс. Звичайно, це не означає, що треба дітей у школі навчати молитов і проповідей тієї доби, які, до речі, й погано збереглися з того часу, як їх виголошували в ХVІІ-ХVІІІ століттях. Але в якійсь вторинній передачі, у якомусь потрактуванні вони мусять бути засвоєні.

Так, як ми не можемо обійти музику Веделя, Бортнянського, Березовського, яка швидше належить тій «докотляревській» спадщині (бо це була церковна музика), й ту культуру слід показати, роз’яснити, описати принаймні. Щоб вона була зрозумілою і входила в наше сьогодення.

І є ще одна річ. Це може викликати дуже гостру критичну реакцію. Але все-таки скажу: є ще одна частина української культури, яка повинна бути засвоєна нами як наша культура. Це російськомовна українська культура.

Тобто та культура, яка українцями і в Україні, й у Росії творилася російською мовою, бо іншої за певних історичних обставин не було.

Це зрозуміло, коли йдеться про наукову літературу. Виходить так, що ми - і я особисто - тривалий час, наприклад, Вернадського відносили до російських вчених, тоді як він сам себе вважав українським вченим. І якби він не був ще й організатором Української Академії Наук, то ніхто навіть не знав би, що це українець і український «культурний герой».

Таких постатей, як Гоголь, це теж стосується - в першу чергу. Рівною мірою він належить як Росії, так і Україні. Не йдеться про те, аби щось «ділити». В цих випадках таке неможливе. Але зрозуміти, яким чином нас стосується Гоголева спадщина, – просто необхідно.

Це саме можна сказати й про його попередників - Наріжного, Рубана, Капніста (Капніст найяскравіша постать серед них), усю цю чернігівсько-сіверську групу. Що з того, що всі вони писали російською мовою? Це частина української культури. Ніхто ж Джойса не викидає із ірландської літератури... Це все те, що ми повинні збагнути.

Це, звичайно, не стосується таких постатей, як Чайковський. Як відомо, він був онуком щирого українця й писав музику на українські теми. Але я б із великою обережністю називав його приналежним до української культурної традиції, оскільки він сам, принаймні якийсь час, був дуже «патріотично» проросійськи налаштований. То чого ми будемо його «силоміць тягти»?

Але ці явища теж мусять бути проаналізовані. Бо той-таки Чайковський вносить українську музичну тематику в російську культурну тканину. І його слід поцінувати й із цієї точки зору також.

– Так само як і «українська школа» у польській літературі…

А це вже взагалі невідомо. Там дійсно було щось надзвичайне, пов’язане з культом українства. І це, звичайно, теж треба знати. Бо це і наша культура, й та частина світової культури, яка реаґувала на наші виклики…

– Ще хотілося б запитати про сучасний стан української філософії. Наскільки вона відома в Європі й у світі? Чи є якісь перспективні течії, перспективні імена, що звучали б не лише у вузькому колі фахівців?

Я спеціально не називатиму імен, бо всіх же не назвеш. А я «начальник». Якщо когось не буде названо, це кепсько сприйматиметься.

Але я б сказав, що в нас дуже цікава і дуже перспективна філософська література.

Вже відкрито сектор, який займається східною філософією.

Є вже власні сходознавці, які володіють японською, китайською, санскритом. А таких фахівців я колись і не сподівався побачити в нашому інституті за свого життя.

Наведу ще такий приклад. Є два французькі автори, які на дуже високому рівні займаються питаннями, схожими на ті, що ними займаємося ми у своєму відділі логіки. Це проблема значення, проблема інтенції (направленості людської думки). Але вони закінчують чистою політикою, бо йдеться про можливості сьогоднішньої демократії на Заході.

Скажімо, коли ці речі розглядає Розанвалон, то він пов’язує ідеал справедливости з байдужістю. Бо якщо справедливість панує, то панує закон. «У Феміди очі зав’язані». А людство цього не любить. Людям треба, щоб було «близько», щоб було «тепло». Яким чином це можна поєднати?

Такі абстрактні питання виходять на проблеми реформування суспільства. Під час минулої президентської кампанії у Франції, кандидатка-соціалістка Сеголен Руаяль включила частину цих ідей Розанвалона до своєї програми. Це викликало протести з його боку, адже не можна красти інтелектуальну власність.

– Питання, пов’язане із попереднім, – філософія у вищих навчальних закладах. Філософія викладається в дуже багатьох ВУЗах, і не лише в гуманітарних. І відомо, що в більшості університетів рівень викладу доволі низький. Зазвичай це просто перероблені старі програми з марксистсько-ленінської філософії....

Це проблема номер один. Перш за все хотів би сказати, що є у ВУЗах, у тому числі й периферійних, блискучі філософи. Але в цілому, якщо йдеться про зміст того, що викладається, – це жах. Справді, вноситься щось і нове, але на основі старого, ледь перетравленого марксистського підручника.

Навіть гірше, ніж раніше, адже марксистська грамотність чогось вимагала.

Треба було знати тексти, вміти вставити цитату. А сьогодні кожен може вигадувати свою власну «філософію» і не звітуватися ні перед ким. Це нібито нагадує європейську реальність.

Але вибачте! Там для цього зовсім інший культурний ґрунт! Цієї культури нам дуже бракує. Значною мірою це пов’язано з відсутністю перекладів. Хоча найновіша західна філософська література в нас перекладається досить активно. І я б сказав, що з цим ситуація не гірша, ніж, скажімо, в Москві. Але ж у Росії є перекладені Кант, Геґель, Аристотель. У нас же перекладів світової філософської класики нема…

От якби був спеціальний Інститут перекладу… А так – не розроблено термінології, відсутні потрібні словники. Є один словник, який ми колись зробили. Але він не розрахований на нинішній потік термінології. Коротше кажучи, ми тут, як, мабуть, ніде, відчуваємо брак контактів із культурною Європою, саме у цій сфері - в галузі викладання у вищих навчальних закладах і в царині перекладів.

Із викладанням біда ще й у тому, що Міністерство освіти і науки пішло шляхом не те що скорочення, а навіть ліквідації цілих гілок гуманітарної освіти. Це стосується і філософії.

Ми бачимо, як ховають гуманітарну культуру. Ідеться не тільки про Геракліта чи Локка, йдеться про орієнтацію в світі. Не можна зрозуміти ні Сковороду, ні Франка, ні Шевченка, не знаючи тих тем, які тоді звучали. І це означає, що ми рубаємо корінь дерева, на якому росте наша культура. Навіть не знаю, яким чином із цим боротися. Але чекаємо на якісь зміни…

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Повністю інтерв`ю з Мирославом Поповичем читайте у часописі "Сучасність" (№4 за 2010 рік).

ZaUA.org продовжує співпрацю з легендарним журналом - найбільш цікаві "паперові" матеріали з часопису можна знайти на нашому порталі за тегом "сучасність".

Придбати паперову версію "Сучасності" можна:

Київ

- книжковий ринок «Петрівка»: ряд 46 місце 7, ряд 48 місце 7 – ятки «Книгоноша»,

- книгарня на вул. Пушкінській, 8а

- книгарня «Наукова думка», вул. Грушевського, 4

- книгарня «Є», вул. Лисенка, 3

- книгарня «Академкнига № 1», вул. Б. Хмельницького, 42

- книгарня «Знання», вул. Хрещатик, 44

- книгарня «Сяйво», вул. Червоноармійська, 6

- книгарня «Смолоскип», вул. Межигірська, 21

- ятка біля Університету Шевченка, бул. Шевченка, 16

Вінниця

- книжкова гуртівня «Сто тисяч книжок», вул. Вишенька, 50 (Пирогова, 172А)

Житомир

- книгарня «Читай», вул. Київська, 77 (ТЦ «Глобал-UA»)

- книгарня «Читай», вул. М. Бердичівська, 2/7 (ТЦ «Еко-Маркет»)

Івано-Франківськ

- книгарня «Навчальна книга», вул. Новгородська, 55-А

- книгарня «Навчальна книга», вул. Галицька, 39

- книгарня «Читай», вул. Вовчинецька, 225-А (ТЦ «Велес»)

Львів

- книжкова гуртівня ПП Ільницький Руслан Романович, Кульпарківська 93а,

- книгарня «Дослідно-видавничий центр наукового товариства ім. Шевченка», проспект Шевченка, 8

Миколаїв

- книгарня «Читай», вул. Артема, 41 (ТЦ «Європорт»)

Рівне

- книгарня «Читай», вул. Гагаріна 16 (ТРЦ «Чайка»)

Тернопіль

- книгарня «Ярослав Мудрий» — вул. Руська, 19

Хмельницький

- книжкова гуртівня «Сто тисяч книжок», вул. Кам’янецька, 122.

сучасність україна філософія політика