Світлана Пиркало і Олесь Кульчинський: про книги, секс та значно більше

Кульчинський: Книга Орхана Памука "Музей невинності" для ісламських консерваторів має бути приголомшлива. У творчості Памука тема “Схід-Захід” - чи не основна. Цього разу він її обігрує через таку фішку, як "музей невинності-цноти" - але по суті мова йде про сексуальну революцію.

Музей - це й ніби підсумок ХХ-го століття для Заходу. Водночас Памук наголошує: від почуттів не втечеш, розкутість - розкутістю, революція - революцією, а кохання було й буде. Дехто каже, що ситуація в романі типова лише для Туреччини. Ну, я думаю, щось схоже насправді могло б відбутися у 80-их і на Заході. Може відбутися й зараз і будь-де. А тобі як?

Пиркало: Роман сподобався. Він, звичайно, довгий, і я бачила інтерв'ю Оксани Забужко, в якому та по-падонкавскі зізналася, шо ніасіліла. До речі, ти знаєш, що Памук абсолютно вільно говорить англійською?

Кульчинський: Ну та. Він же вчився у Штатах і взагалі з супер освітою, Забужку он також читав. Думаю, вона просто видєлується. Памук - європеїзований турок. Здається, він і зараз у Штатах після того, як його друга вбили. Щодо довжини роману: у мене після Памука, відверто кажучи, дивний рефлекс: не можу вже читати нічого короткого ))) Хочеться розлогого, щоб думки по дрєву розтікалися.

Пиркало: Тобто як - прочитаєш щось коротке, а тебе після цього ламає, ковбасить і плющить?

Кульчинський: Особливо укрсучліт. Щось підзадовбав цей мінімалізм, субкультури, ригня, п'янки й наркомани безкінечні.

Пиркало: Памука не звинуватиш у стислості. Воно й не дивно, чуваку багато є чого сказати. Ти - вже давно його перекладач, скільки всього сторінок (знаків, слів) цього турецького автора ти переклав із ТУРЕЦЬКОЇ? (Бо є такі, хто думає, що ти з якоїсь общепонятної перекладаєш)

Кульчинський: Думаю, ”Музей” усе розставив на свої місця, з якої хто перекладає. Ну в сумі конкретно Памука десь..... уже понад 3 лімона знаків. 3,5.

Пиркало: П'янки є не тільки в українському сучліті. Я б нагадала героя останнього роману Памука Кемаля-бея, який просто тверезий узагалі не буває. У нього завжди в руці чарка раки, і поруч із ним практично спивається і його наречена, і постійно бухають і по п'яні говорять дурниці друзі та родичі.

Кульчинський: у Кемаля п'янство філософське, життєво необхідне, таке собі наполовину хемінгуеєвське ))

Пиркало: Читаючи Музей невинності, я згадувала постійно Еріха Марію Ремарка і папашу Гемінґвея, у яких також герої в момент душевної скрути – та й у кожен інший момент - заливають очі. В сучасній українській літературі є також приклади світоглядного п'янства на тлі нещасливого кохання. (Не будемо тикати пальцями в присутніх авторів).

Прикольно, що ми одночасно про Гемінґвея, або ж Хемінгуея, написали.

Кульчинський: А ще він провокує і дражнить турків, у тому числі самою темою. У нас цим уже не роздражниш.

"Золота молодь" 70-их у її стамбульському варіанті - ілюстрація з турецької обкладинки "Музею невинності"

Пиркало: Те, що він дражнить турків, я також зауважила. І пияцтвом (хоча подейкують, що Ататюрк був страшенним фанатом раки), і сексом до шлюбу.

Питання ось у чому: наскільки він вірить у те, що пише, а наскільки просто хоче подратувати консервативного читача? До речі, Ататюрк, батько сучасної світської турецької держави, мав ім'я Кемаль. І герой Памука, який виступає за західні цінності принаймні стосовно сексу, - також Кемаль. Посвята?..

Кульчинський: Ну, він у якомусь інтерв'ю так і сказав: половина країни - нацики, половина - ісламські консерватори. А до Ататюрка в нього теж іронічне ставлення: не традиційно турецьке. Приблизно, як до батька, який накрутив бозна що. Посвята, звісно... там ще й дід Кемаля вчився в одній школі з Ататюрком. Він у принципі говорить, що всі відповіді треба шукати в його романах....

А цей роман перегукується з ідеями Мішеля Уельбека: зняти суспільні табу щодо сексу, й буде рай. Ну це так, якщо грубо казати. Принаймні смерть його друга і втеча у Штати, масивні роздуми тощо наштовхують на думку, що він справді просвітитель.

Пиркало: Хто, Памук - просвітитель? А що ти думаєш про звинувачення Памука в Туреччині - що він хитрий опортуніст, який заявляв про геноцид вірменів у 1915 році (визнання якого карається в Туреччині законом) для того, щоб сподобатися західному читачу? Я не те що приєднуюсь до цього звинувачення, бо в голові у нього не побувала, але пика у Памука досить хитра, і він має цікаву звичку не відповідати на поставлені питання, а говорити те, що йому самому треба.

Кульчинський: Але от прикол... чи щось вийде з цього всього? Як ти думаєш, ще можлива консервативна революція і в нас, і в Азії, на кшталт тої, до якої закликають що ісламісти, що Дугін у Росії, що Корчинський у нас?

Пиркало: Консервативна революція, думаю, теоретично можлива, бо все можливе. Але до чого вона призведе? Харизматичні лідери, які ведуть з собою народ, або довго не живуть, або виявляються зовсім не тими, за кого їх сприймали. Взяти іранську революцію і Хомейні понад тридцять років тому. Понадягали хустки на знак протесту, повстали, скинули шаха, а хустки тепер уже й не скинеш.

Кульчинський: Ми так можемо сказати і про російських лібералів, що вони опортуністи. Питання в тому, що наші свободи обертаються тоталітаризмом для консерваторів. Ти чула, в Америці католики засновують власне місто, щоб відгородитися від світу? Моя свобода закінчується там, де починається свобода іншого.

Отут, мені здається, і є заковика. Якщо ці люди хочуть носити хустки, як у романі Памука “Сніг”, слухати сільського шейха й одружуватися методом сватівства.... ну, і куди їх подіти? Зробити переворот, як у місті Карс? Мені здається, консервативна революція з Інтернетом уже неможлива. Абсолютно неможлива.

Олесь Кульчинський (Крем'янець) і Світлана Пиркало (Лондон)

Пиркало: Америка взагалі побудована людьми, які хотіли жити так, як їм треба, і не слухати заборон суспільства. Туди їхали всі мормони, квакери і таке інше. І я також не певна, що це добре - мати можливість завжди виїхати зі своїми мухами в голові, замість того, щоб учитися жити в тому суспільстві, яке є. Це я як емігрант кажу.

Але я не певна, що інтернет настільки розмиває кордони, як ми радісно собі уявляємо. Ліберали й на інтернеті тусуються з лібералами, а консерватори – з консерваторами. Люди взагалі опираються новим ідеям, надаючи перевагу повторенню й посиленню вже знайомих.

Кульчинський: Я думаю, у Памука поєднуються обидва кайфи: з одного боку просувати ідеї вселенського ліберального щастя (а чому ні, якщо це справді щастя і в нього вірити?) з другого боку – кайф дражнити цілу країну й хуторянську інтелігенцію нашого зразка. Все наше покоління любить це робити.

Пиркало: Орхан Памук, як тобі чудово відомо, - автор популярний по всьому світу, на зразок українського Андрія Куркова, тільки куди крутіше (Нобелівська премія, всі діла).

Я була на записі дискусійної програми з ним у Лондоні на Всесвітній службі Бі-Бі-Сі, і найбільше його зачепило запитання про те, чи не підлаштовує він свої тексти під смаки західних читачів. Він сказав, що це звинувачення дуже часто лунає в самій Туреччині, але відповів на нього в принципі десь так, як ти щойно й написав: одне іншому не заважає.

Кульчинський: Oтже я його відчуваю)

Пиркало: Tа я думаю, три мільйони знаків!

Кульчинський: )))) 3,5. якийсь фанатизм прямо

Пиркало: Ну що ж ти зробиш, Туреччина не переповнена Нобелівськими лауреатами з літератури. Те питання, про підлаштування до західного читача, стосувалося роману "Мене називають Червоний", який ти також переклав українською. Там Памук також багато роздумує про Схід і Захід.

Кульчинський: І Схід, і Захід належать Аллаху. А тема картин у "Мене називають Червоний" - це як сучасний Інтернет. Картини в тому романі так само стирають межу між сходом і заходом.

Пиркало: Ти думаєш, Памук думає в інтернетних термінах? Я щось сумніваюся. Він справив враження глибоко бібліотечної людини з більшим словниковим запасом англійської, ніж у мене - української, постійно говорив про бібліотеки, чужі книжки і класичну літературу.

Читаючи "Музей невинності", я думала не про постмодерн, а про класичні сюжети: Лейла і Меджнун, наприклад, чи Ромео і Джульєтта - історії кохання, яким заважає суспільство, родина і просто доля.

І подумалось мені: чи можлива така історія в сучасному західному світі, чи навіть в Україні, або, не побоюсь цього слова, в Туреччині? Навіть серед турків звичаї вже не такі непорушні, як у 70-их, коли відбувається дія роману. Чи зміг би він перенести цю історію в наші дні?

Думаю, що таке кохання в наш час практично неможливе, тому Памук і змушений був поселити своїх героїв у 70-ті роки. Якби вони жили зараз, то виглядали б як ідіоти: відмовитися від такого кохання заради якихось стандартів "вищого світу"? Це вже не романтично, а тупо.

Кульчинський: Бо ти його сприймаєш як західна людина, а ти подивися як східна, а потім як космополіт. Для одних це - буденність, і східна меланхолія, для інших - революційно.

Але ж у Памука кохання - як манія, як нав'язлива пристрасть. Це кохання - радше виняток. А виняток - він буде і тоді, і зараз він у нього виняток для будь-яких епох. Та і Лейла й Меджнун – це виняток для середньовіччя.

Пиркало: Звісно, що такі історії - виняток. А кому цікаво читати цілу книжку про традиційне турецьке кохання 70-х років, де їх познайомили родичі, до 30 років у неї 5 дітей і зморшки, вони щовечора вечеряють на клейонці в квіточку, в 40 років він заводить коханку, а в 50 відкриває для себе Аллаха і одягає свою жінку і дочок у хустки? У нас в Україні такого добра повно.

Кульчинський: Мені цікаво, наприклад ))) А скільки можна читати про потрахались, побухали, покурили, на паті походили, плітки про себе послухали, сходили кілька разів на ліво, розійшлися? Воно такий самий виняток і для сучасного світу.

Пиркало: Ні, так про оце також читати не треба, і писати про нього теж не треба. Друге діло, що багато людей фантазії не мають, а книжку написати хочуть. А Памук написав двохрівневий текст - історію кохання і соціальний коментар в одному флаконі.

Він любитель таких справ. "Мене називають червоний" - це ж теж фактично детектив про криваве вбивство вперемішку з трактатом з історії ісламського мистецтва.

Кульчинський: Ну так воно й має бути в істиного мислителя ) Яко Боян по дрєву. Але Памук ще й гендерний революціонер). У Памука жінка - справді сильна, маніпулятор. І сильна, зваж, у ісламі, де вони теоретично затюкані.

Пиркало: Тут з одного боку треба погодитися, бо не кожній жінці в консервативному суспільстві вистачило б рішучості кинутися в обійми зарученого, старшого, заможного чоловіка, ще й далекого родича, знаючи, що втрата невинності загрожує втратою нормальних шлюбних перспектив і становища в суспільстві.

Але з іншого боку, де ж ця сила? Дівчина змушена вийти заміж за товстого, дивного й некоханого кінематографіста, з яким, як вона "клянеться" коханому Кемалю, вона ніколи не спить.

Закоханий Кемаль, який уже відмовився від усього, що йому було дороге, забив на вищий світ, забив на бізнес, на друзів, змушений вісім років ходити до неї, сидіти, збирати її бички, щоб скласти їх у музей, а вона не може зважиися навіть поговорити з ним про цю ситуацію. Що вона хоче? Кохає його? Так, якщо вірити оповідачу. Але чому тоді вона йому прямо не скаже: я розлучуся з чоловіком, і ми одружимося?

Зверни увагу, як Кемаль постійно говорить, що вона така чиста, духовна, витончена, але підтведжень цьому ми не бачимо. Вона робить звичайні речі: кохає, ненавидить, потім знову кохає.

Кульчинський: нє, ну Свєтааа!.........)))) вона ж капризує і владарює над ним )) вона все може, але капризує. Чистість, духовність і витонченість - не означає нашу просвітянську святість, цнотливість та вусатість. Я он себе також вважаю духовним.

Гендерний революціонер, маніпулятор і провокатор, турок, який живе у США, лауреат літературного Нобеля - Орхан Памук

Пиркало: Нє, про шо базар, я така духовна, що немає де тавра ставити.

Кульчинський: Такі достоєвські гротескні жіночі капризи якраз і зрівнюють у нього жінок Сходу та Заходу.

Пиркало: До речі, якщо це справді жінка з характером, то як вона може спокійно сприйняти те, що її "коханий" - який у неї такий закоханий, що аж студію заснував для того, щоб її нібито зробити зіркою - насправді повністю перекрив їй шлях на екран?

Він за якимось правом забороняє їй ходити по кафе, де "повно п'яних", як каже він (що йому не заважає там самому напиватися і варнякати). Він від її імені відмовляє продюсерам, які пропонують їй роль у фільмі, в якому - за його ж визнанням – вона чудово б зіграла.

Кульчинський: )))) так нє, це ж взаімні тєрзанія й ревнощі.

Пиркало: Ні, тєрзанія - це все добре. але я думаю, що Памук вивів свого героя далеко не позитивним. Те, що оповідь іде від першої особи, звичайно, змушує читача стати на позицію оповідача. але подумай: будь ти дівчиною, ти хотів би такого кавалера?

Він тебе "кохає", паралельно сплячи зі своєю схваленою вищим світом нареченою. Планує утримувати тебе коханкою все життя: от же зашибісь! Тобто вона його любить, звичайно, інакше б не було цього роману, але який козел!

Кульчинський: Тут згоден. Він справді описує його як типового турецького чоловіка, але той потім кається і проклинає все і за рахунок цієї своєї історії й починає розуміти Захід та ставитися до 70-их як до пережитків, збираючи антропологічні факти, навіть винаходячи їх.

До речі, я з цього боку розумію ісламський світ з їхніми хустинами. А фіги? все моє - і замотати, щоб ніхто мого добра не бачив, а то кожен буде витріщатися. Я думаю і на Заході не кожен чоловік захоче, щоб жінка навіть моделлю була ))). До речі, знаєш, у Лосєва є такий пасаж в “Діалектиці міфу” про жінку в хустині. що от іншої краси він не знає.

Пиркало: Ти розумієш ісламський світ як чоловік. Тепер уяви собі, що є дві статі: чоловіки і, скажімо, циклопи. циклопи фізично більші за чоловіків, вони одружуються з чоловіками, узвичаївши серію міфів і народних спостережень про слабкість, красу і примхливість чоловіків.

Циклопи цінують своїх чоловіків і не хочуть, аби інші циклопи на них витріщалися своїм брудним оком; але є інші циклопи, яким важливіше похизуватися своїми чоловіками перед іншими циклопами. Тому циклопи одних країн замотують своїх чоловіків у хустки і паранджі, а циклопи інших роздягають їх і друкують фото голих чоловіків у своїх таблоїдах.

Циклоп Лосєв надає перевагу чоловікам у хустках, і твердить, що чоловіки в хустках духовніші, ніж голі чоловіки. при тому, що незалежний спостерігач із планети Сатурн дивиться на це все і думає: які ж ви всі намахані.

І тепер скажи: яких циклопів ти краще розумієш?

Кульчинський: Схиляю голову перед вашою метафоричністю, правда вона з відтінком сексизму щодо чоловіків. задумався я звичайно над циклопами... Розумієш, у чому фішка - я не можу відповісти на це питання, бо починаю уявляти себе циклопом. А ти кажеш про природу: більше цього не робимо. робили й будемо. Ще дєдушка Фрейд, перший апостол, про це написав.

Пиркало: Ні, я ніжно люблю чоловіків. Просто, як ти й кажеш, поставити себе на місце іншого, а тим більше іншої, багатьом дуже непросто. і мені часом також. Слухай, ми зовсім забули про Памука. а я ж хотіла запитати, чи є якісь особливості в перекладі з турецької на українську.

Кульчинський: Непосвячені, які з розумним виглядом оцінюють стиль автора в перекладі, трохи мають слабке уявлення про мовознавство як на мене. мова видозмінює реальність, стилістику турецького синтаксису, та й будь-якого, за винятком споріднених мов, - ну а як ти її за великим рахунком передасиш?

Пиркало: Чи персонажі Памука говорять у якихось різних стилях? Чи є, скажімо, аристократичний стиль турецької, простолюдний, який-небудь суржик, чи мова автора чимось відрізняється від мови персонажів?

Кульчинський: Сленгу, суржика по-суті немає - мова класична, грубощі саме грубощі, не різко вульгарні. Щодо мови персонажів - радше на рівні інтонацій. У “Снігові” мовний колорит відчувався більше. Там поруч із мовою простолюду були й архаїчні слова, притаманні ісламському світові.

Взагалі, якщо перекладати з турецької, і особливо Памука, то як на мене треба максимально автентизувати українську. Його мова повністю відповідає ататюрківській реформі 1929 року - мінімум запозичень, переважно тюркізми. З сучасних латинізмів зустрінеш максимум “гендер” - що теж характерно до нашої розмови - та й то у специфічному контексті.

Навіть щодо назв техніки він часто притримується турецького словотвору. Словом, усе дуже аристократично ))) але тре завважити, що водночас його турецька, попри синтаксичну навантаженість, лексично - не претензійна.

чат Пиркало культура література