Правда переможе брехню, лише якщо в неї багато грошей, або коли розвалиться Росія. Гід по російській дезі

Про все це ми поговорили з ексзаступником міністра інформаційної політики та експертом з питань інформаційної безпеки Дмитром Золотухіним.

Пропаганда з роками не змінюється

– Що робить пропаганду успішною?

По-перше – це бабло. По-друге – бабло… І, по-третє, теж бабло. Успішна пропаганда – це ефективний (прийнятний для споживання) контент та засоби донесення його у твою цільову аудиторію. Обидві складові неможливі без значного фінансування.

Можна ще говорити про рівень ефективності витрачання фінансових засобів. Але, навіть якщо це робиться вкрай недолуго, як-от у Росії, за наявності достатньої кількості бабла це відходить на другий план.

– Чи змінилися головні принципи пропаганди з часів “холодної війни”? Можливо, вона стала складнішою, а люди – більш уважними? Або ж навпаки – загальні принципи універсальні на всі часи?

Мій колишній добрий знайомий Андрій Масалович, якого нині знають у мережі під ніком “Кібєр Дєд”, неодноразово наводив дуже повчальний приклад, порівнюючи нашу свідомість з нутрощами комп’ютера. Дослідження у сфері кібербезпеки свідчать про те, що часто причиною технічних вразливостей ваших комп’ютерів для зараження різноманітними вірусами є відсутність оновлень на програмному забезпеченні.

Якщо порівняти це з нашим мозком – нашою операційною системою, то треба визнати, що наша операційка була інстальована ще у часи кроманьйонців, тобто кілька тисяч років тому. А отже, людина за своєю суттю ніяк не змінилася. Для нас не випускали апдейтів!

Тобто ті самі вразливості (пиха, марнославство, лінь, жадібність тощо), які були інстальовані у базовій версії, – актуальні й донині. Немає нічого нового під цим сонцем.

Про це та інше читайте детальніше у нашій статті: Секс, наркотики, риболовля. Як ФСБ спокушає і залякує проукраїнських активістів, які борються з пропагандою у соцмережах.

– Як відбувається промивання мізків? Уявімо, що я подивився ролик Шарія, повірив йому і планую дивитися цього блогера надалі. Як зміняться мої вподобання у ЗМІ, як швидко трансформується мій світогляд та чому?

Особисто я не думаю, що хтось може офіційно і науково-академічно підтвердити причинно-наслідковий зв’язок між переглядом Шарія і появою любові до “совка” або ненависті до України. Я завжди говорив, що не можна визначити, що було первинним. Молодик з Дніпропетровщини виріс у сім’ї, де вихваляли Радянський Союз і не поважали Україну, і тому він почав дивитися Шарія… Або він спочатку почав дивитися Шарія, йому сподобався стиль викладуі після цього став повторювати мантру про “зовнішнє управління”? Що було першим: курка чи яйце?

На мій погляд, причинно-наслідковий зв’язок є набагато складнішим. І дуже велику роль грає контекст. Контекст – усьому голова. Умовний “Шарій” та умовний “Стерненко” можуть подавати одну і ту саму новину майже однаково, однак поставити її у різний контекст.

Для одних глядачів – це буде про перемогу. Для інших – про зраду. Для глядачів Сергія Лещенка – це буде про Порошенка.

Тож для когось із глядачів їхній внутрішній контекст збіжиться з шаріївським, для інших – зі стерненківським, для третіх – з лещенківським. Це глибока наука, яку не пояснити у трьох реченнях. Тим, хто цікавиться професійно, рекомендую книжку Мартіна Ліндстрома – “Buyology. Захоплива подорож до мозку”.

Читайте також: Як химерні зв’язки між хіпі, нацистами, російськими агентами та всіма нами переплітаються та поширюють брехню про Covid-19

– Фахівець з радянської пропаганди, колишній агент КДБ Юрій Безменов виокремив чотири головних етапи ідеологічної війни. Деморалізація (15–20 років), дестабілізація (2–5 років), криза (до 6 місяців) та окупація. Якщо Росія веде інформаційну війну проти України, то на якому етапі ми зараз?

Попри всю повагу до Безменова, я не думаю, що це джерело нам може чимось допомогти. По-перше, коли ми говоримо про підривну діяльність на території інших держав, то йдеться насамперед про Перше головне управління КДБ, яке займалося розвідкою, та Головне розвідувальне управління (ГРУ) Міноборони СРСР.

Визначення якоїсь етапності, класифікації тощо, мабуть, корисне для академічної сфери. Мій досвід каже, що для управлінських процесів розв'язання проблеми це не так і важливо. Тому я можу чесно визнати, що не знаю, які є “етапи” ідеологічної війни.

Я думаю, що “етапи” можуть бути у чогось, що має початок і кінець. У російської пропаганди кінця не буде більше ніколи. Принаймні до моменту дезінтеграції Російської Федерації.

Читайте також: Знайдіть корисного ідіота. 7 заповідей російської дезінформації

Десятина на “рускій мір”

– Чи є приблизні підрахунки, скільки РФ витрачає на весь свій пропагандистський комплекс? Якщо врахувати федеральні ЗМІ, фабрики ботів, системи моніторингу, інформаційні спецоперації тощо? Про які суми можна говорити точно?

У 2015-му році від наших колег з “Інформаційного спротиву” звучали цифри від 3 до 5 мільярдів доларів щорічно. Це орієнтовно сукупний бюджет російських телемедіагруп, відомих ботоферм та таких публічних інституцій, як “Россотруднічество”. Однак, на мою особисту думку, економіка цієї індустрії розвивається абсолютно за своїми законами, тому будь-який підрахунок не буде точним.

– Яка в цьому роль російських олігархів?

Наприкінці серпня Євгеній Пригожин випустив пропагандистський відеопасквіль “Солнцепьок” про початок російської агресії на Донбасі та про героїзацію найманців “Вагнера”. Це вже п’ята його подібна робота.

Ці фільми є достатньо дешевими у виробництві, однак усе ж потребують значних інвестицій. Наприклад, загальна собівартість кінофільму “Кіборги” оцінюється в майже 48 мільйонів гривень, половину з яких дала держава. А у підтримці активної дистрибуції взяло активну участь Міністерство інформаційної політики. Касові збори фільму становили 23,2 млн грн. Іншими словами, загальний результат – мінус 800 тисяч доларів.

“Солнцепьок” та інші пасквілі навіть не були розраховані на касові збори. А у їхню дистрибуцію та промоцію Пригожин вкладає більші кошти, ніж у зйомки. А ще ж треба і вагнерівців утримувати… Де ж він бере такі гроші?

Усе просто: Пригожин “сидить” на тендерах Міністерства оборони Росії та “годує” школярів Москви та Санкт-Петербурга. Він – потужний політичний гравець, який може дозволити собі безкарно прослуховувати телефон зятя Сергія Лаврова тощо. За усі ці вкрадені у російських платників податків гроші він має особисте зобов’язання перед Путіним віддавати десятину на “рускій мір”.

Те саме стосується і решти російських олігархів. Відкрийте в інтернеті сторінки наглядових рад таких фондів, як “Рускій мір”, “Фонд Горчакова”, “Фонд історичної перспективи”... Там у тих радах, у кого не плюнь – одні мільярдери.

Тож усе дуже просто: ти можеш красти на державному бюджеті Росії, з армії, з дітей, з інфраструктурних проєктів, але з накраденого – будь ласкавий, дай на “рускій мір”. Цей підхід Путін завчив у період спілкування з тим, хто утримував пітерський бандитський “общак”, і переніс схему на всю країну.

– Ми знаємо, що Росія активно використовує ботів у соціальних мережах для просування власних наративів. Як працює ця система? Хто пише ці коментарі?

Сідає людина на зарплаті, скажімо, у Пригожина. Створює 20–50 фейкових профілів у різних соцмережах під вигаданими іменами, заходить з тих профілів у різні групи й пише коментарі за завчасно затвердженими темниками. Не знаю, що може бути простіше.

– Як відрізнити бота від справжнього коментаря?

Залежно від того, який саме бот. Я можу створити й вести віртуальну особистість (або дві), в якої буде яскравіше і цікавіше життя, ніж у мене самого. Якщо ж таких профайлів треба декілька десятків чи сотень, то якість, звісно, значно падає.

Я завжди ретельно вивчаю профіль коментатора, перш ніж вступити з ним чи нею у дискусію. Якщо профіль мене не задовольняє (не зрозуміло, що це за людина, немає фотографій, немає власних думок у постах на профілі) – спілкування не починаю.

Читайте також: Сповідь інтернет-троля: виводимо жертву на новий рівень агресії

– Чи використовує Росія ботів у британських та американських ЗМІ? Якщо можна, з прикладами.

Це багаторазово зафіксований і підтверджений факт. Останній кейс – Open Source Communications, Analytics Research (OSCAR) Development Centre при Кардіффському університеті підготував звіт, згідно з яким Росія застосовує тролів для коментування статей на сайтах британських і американських ЗМІ.

Німецькі редактори скаржилися, що у 2014–2015 роках їм доводилося просто відключати на своїх сайтах коментарі під статтями. Треба просто погуглити, таких прикладів – сотні.

Читайте про те, як діяли російські боти під час виборів у США: Якісна дезінформація підтверджує ваші погляди, і нею хочеться поділитися

– Сітки пропагандистських телеграм-каналів. Це небезпечне явище, чи їхня небезпека перебільшена?

Сітки телеграм-каналів є небезпечним явищем тільки тому, що ми досі про це дискутуємо. Головною перевагою будь-якого джерела чи платформи є цитованість. Цей тренд стосовно телеграму минув уже десь пів року тому. Вони перестали бути цікавими, відігравши свою роль. Ті, хто зараз просуває телеграм-канали як засіб політичного впливу, безбожно “намахують” і Кремль, і Офіс президента України на величезні гроші.

– Яку роль відіграли ТГ-канали і чому зараз перестали бути цікавими?

Коли Рада національної безпеки та оборони України закрила можливість широкого поширення контенту за допомогою найбільш популярної соціальної онлайн-платформи в Україні “ВКонтактє”, з’явилася лакуна контенту, яку потрібно було заповнити.

Однак неправильно вважати, що виключно український контекст надав драйву месенджеру Telegram. У Павла Дурова, його засновника, було багато причин стати лідером.

Дуров був ображеним і хотів повернути позиції. Алішер Усманов, наближений до Путіна олігарх, практично загнав Дурова під плінтус. А разом з ним і представників вагомого капіталу, які у Дурова вкладалися. Це створило простір для конструювання домовленостей.

Ущерть зарегульований російський інформаційний простір дуже просив якоїсь “віддушини”. І щоб зробити таку шпаринку регульованою – досягли домовленостей з Дуровим.

Російський інформаційний простір є складнішим, ніж український, через більшу схильність росіян до продукування контенту. Основною перевагою Telegram стала анонімність і ексклюзивність контенту. У демократичній країні такий інструмент не міг би спрацювати. Саме тому однією з держав-лідерів за користуванням телеграму, крім Росії, був Іран.

Коли у Росії цьому месенджеру дали можливість розгорнутися, масштабування на Україну було справою часу, техніки та грошей. Тренд в Україні почався у грудні 2018-го року масованим входом у цитованість традиційних онлайн-платформ. Здебільшого через розміщення “джинси”.

Разом із високим рівнем цитованості в телеграм-каналах там росла і кількість спецоперацій зі зливів аудіо та відео “полунички” щодо українських політиків. З часом ця хвиля схлинула, але окремі депутати, офісмени (працівники Офісу президента – ред.) та кабміністи продовжують їх читати (не від великого розуму).

Таким чином, доки у телеграм-каналів, які є “зло”, буде своя аудиторія у високих коридорах української влади – на них витрачатимуться бюджети. Доки ти можеш залишатися у порядку денному найближчого оточення президента – твої інвестиції у контент окуповуються. Але насправді телеграм-канали є повним симулякром, який нічого не значить.

Читайте також: “Тєлєга” для Слуги. Як Телеграм-канали, що ймовірно ведуться з Росії, впливають на роботу Ради

Якщо новини викликають бажання справедливості – подумайте для чиєї кишені це вигідно

– Назвіть головні надзавдання, на які, на вашу думку, працює російська пропаганда в Україні.

На цей момент – відірвати Україну ідеологічно від Заходу, змінити цивілізаційний вибір України. Меми “соросята” та “зовнішнє управління” просувалися і просуваються саме з цією метою.

Чиатйте також: Байки про Сороса. Як російська деза перетворилася на внутрішньоукраїнський дискурс

– Назвіть головні інформаційні канали, через які до нас доходить російська пропаганда. За вашою оцінкою, які популярні в Україні медіа найближчі до ворожої розвідки та частіше за все повторюють російські меседжі?

Телевізор. Спецоперація Медведчука про американські біолабораторії в Україні просувалася телеканалами “ЗіК”, “112”, “NewsOne” та “1+1”. На жаль, поки що телевізор ніщо не в змозі перемогти.

Читайте також дослідження Текстів “Яка аудиторія проросійських медіа, груп та каналів в Україні”

– Я – простий українець, що важко працює на роботі. В мене немає часу стежити за політикою та аналізувати всі джерела інформації. Але я дуже не хочу бути жертвою російських інформаційних впливів. Яких правил я маю дотримуватися, щоб і отримувати інформацію, і не нахапатися ворожих наративів?

Емоції. Якщо вами хочуть маніпулювати – використовують ваші слабкості. Емоційні рішення є найшвидшими. Тому є простий сигнал – якщо інформація викликає у вас емоцію – страх, відразу, гнів, бажання справедливості, подумайте, для чиєї кишені вона може працювати.

Читайте також: Як відрізняти справжні новини від брехні, маніпуляцій і напівправди. Інструкція

“Від кейса Магучіх двічі виграв Кремль”

– Давайте трішки про ситуацію з фотографією спортсменки Магучіх на Олімпіаді. Інформаційна реакція наших медіа, звинувачення спортсменки у непатріотизмі та поляризація навколо цієї теми має більше негативних чи позитивних ефектів для українського суспільства?

Я думаю, що більше негативного ефекту, передусім з технічної точки зору. Річ у тому, що всі ці фотографії, рукостискання, обнімашки інспірують скандали виключно в Україні. Хто де став? Як на кого подивився? Скільки разів позіхнув? І так далі.

Усе це веде до конфліктів в українському середовищі. Таким чином Кремль виграє двічі: по-перше, від самої фотографії Магучіх, по-друге, від внутрішньоукраїнського розбрату та конфлікту всередині. Поки ми тут чубимося, вони тихенько добудовують “Північний потік-2”.

Чесно кажучи, я взагалі не розумію, до чого тут Магучіх? У нас є Національний олімпійський комітет (НОК), який відповідає і за спортсменів, і за їхню поведінку на Олімпійських іграх. Багаторічним керівником НОК був і є шановний Сергій Бубка! Хтось чув чи бачив хоч одне його слово щодо скандалу?

“В інформаційній війні оборонні сили мають бути втричі сильнішими за наступальні”

– “Дзеркало Тижня” отримало дані опитування кримчан щодо того, яким ЗМІ вони довіряють. Українських медіа там було всього два: Крим.реалії та канал АТР. Разом вони мають рейтинг довіри 4%. Це катастрофа для нас?

Не знаю. Треба подивитися на витрачені кошти цих медіа. На вартість “залучення одного глядача/слухача”. Може з їхніми грошима – це подвиг, а не катастрофа. Щоб робити оцінки, треба системно дивитися на дані, а не порівнювати червоне з теплим.

– Російський ліберальний канал “Дождь” нещодавно звернувся до Кулеби з питанням, чому вони заблоковані на території України. Чи правильно ми робимо, що блокуємо всі російські канали, навіть “ліберальних ворогів Путіна”?

Немає ніяких “ліберальних ворогів Путіна”. Я періодично перераховую усі кейси, коли “Дождь” ставав рупором російської пропаганди.

Останній кейс – про поширення меседжу, що Талібан озброєний краще, ніж ЗСУ. Не бачу підстав підтримувати російське медіа, а я стежу за ними дуже ретельно.

– Оцініть якість та ефективність української пропаганди в інформаційній війні проти Росії. Чого нам бракує, а що навпаки – робимо правильно?

Щоб оцінювати – потрібні цифри. До того ж не статичні. Це як у радянському анекдоті, коли Петька і Чапаєв летять в літаку за штурвалом і один питає:

- Прибори!?

- 300!

- Що 300?

- А що прибори?

Для мене найпростішим показником є сам факт існування України після 2014-го року. Ми існуємо, попри відкриту агресію однієї з найбільших армій світу. Отже, ми ефективні.

Цікаві дослідження КМІС, які показують динаміку змін довіри до різних українських інституцій. Щодо інституту президента, уряду і парламенту – все майже ясно. Вони традиційно мають низьку довіру серед населення. А от медіа як інституція, згідно з результатами КМІС, постійно втрачають довіру. Тобто їм не тільки не довіряють, а ситуація щороку погіршується.

найточнішим показником є сам факт існування України після 2014-го року

– Виглядає так, що брехню неможливо перемогти правдою, бо брехня завжди привертає більше уваги та змушує відчувати більше емоцій. Тому в інформаційних війнах спрацює лише тактика “клин клином”. Ви погоджуєтесь?

Чи може правда перемогти брехню? Може! Однак виключно за умови, що у правди буде принаймні стільки ж грошей, скільки й у брехні! А якщо говорити у воєнних категоріях: у конвенційній війні для досягнення успіху наступальні сили мають втричі переважати сили тих, хто обороняється.

В інформаційній війні навпаки – сили оборони мають бути втричі масивніші за сили нападу. Тому так, правда завжди буде слабшою, бо завжди є бідною.

“Клин клином” – зазвичай сприймається лінійно: “ось вони брешуть, то що – ми теж повинні брехати?” Ні! Але є державні органи, які, згідно з українським законом, мають здійснювати дії, що порушують закони інших держав – це українські розвідувальні органи.

Згідно із законом, вони уповноважені проводити, зокрема, дезінформаційні операції на території інших держав. Якщо хочете назвати це “клин клином” – мені байдуже. Я б тільки хотів, щоб наш клин був більший і гостріший.

– Які інформаційні спецоперації проводила Україна проти Росії?

На жаль, сутність успішних операцій з інформаційного впливу саме і полягає у тому, що про них ніхто не знає. А якби знали, то вони б не були настільки успішними. Я не можу розголошувати ті заходи, в яких брав участь, оскільки це може поставити під загрозу тих осіб, що і зараз займають публічні державні посади.

“Якщо ви не платите за товар – ви і є товар”

– У 2020 році Китай, Росія та ОПЗЖ розганяли інформацію про те, що коронавірус міг бути розробленим в американських лабораторіях в Україні. Чи маємо ми після цього ставитися до Китаю як до загрози нашому інформаційному простору?

Це абсолютно не пов’язані між собою речі. Спецоперація Медведчука про американські лабораторії – це злочин. Я писав низку розслідувань про нього. Війна між Китаєм та США – це даність, в якій окремі, м’яко кажучи, “прохвєсори” шукають для України роль знаряддя у цій війні. Медведчука треба посадити у в’язницю. Щодо США та Китаю – зайняти суб’єктну позицію на підставі артикуляції власних інтересів. Усе просто.

Читайте також пояснення того, як ведуть пропаганду Росія, Китай та американські праві популісти

– В інформаційній світовій війні Китай – це союзник Росії?

В інформаційній війні немає союзників. Якби Росія і Китай шукали ідеологічної єдності, то головним партнером Пекіна у Кремлі була б КПРФ. Цього ж ніколи не станеться. Щоб перемогти в інформаційній війні – треба відкидати прості формулювання і забути про них назавжди.

– Через які канали Китай може здійснювати пропагандистський вплив на Україну?

Гроші. Завжди – гроші. Там, де є простір для інвестування, інфраструктурного фінансування й економічного підґрунтя відносин – там знайдеться місце і для комунікаційного супроводу цих інтересів.

Це не означає, що від грошей треба відмовлятися. Це означає, що, якщо ви не платите за товар – то ви і є товар.

Читайте також: Корупція made in China. Китайська допомога перетворює країни третього світу на колонії Піднебесної

золотухін війна пропаганда росія дезінформація