Дебальцеве: розвели Путіна, як кошеня. Це якщо наша влада мала стратегічний план.

Оцінка статті на цей момент: +7/-1
Читати Не читати Коментувати
  • 69558 Перегляди
  • 33 Коментарі
  • 18/02/2015Дата публікації

Це звучить, як фантастика: Дебальцеве - наша найбільша перемога. Не у сенсі бойовому, а як люблять писати різні теоретики, у сенсі «військово-політичному». Тобто перемога стратегічна, яка виходить за рамки бойових дій. Обиватель думає, що війна це лише поле бою, наступ, відступ, зараз вивчив слово «котел». Та бойові дії це лише один з інструментів більш глобальної гри, коли вороги пробують поставити один одного в такі умови, коли противник не може робити те, що хоче. Це і називається стратегією.

Автор: Роман Кульчинський

І ми в цьому конкретному епізоді отримали стратегічну перемогу, наголошую лише в епізоді, а не у війні загалом. Українські керівники строго у відповідності до рекомендацій Сунь-цзи «показали фальшивою вигоду» і «були близько, хоча здавалися далеко».

Путін побачив ілюзію легкої здобичі у вигляді Дебальцевського котла. Йому цю ілюзію створили: котел майже замкнувся і до повного оточення рукою подати. Російський лідер з його авантюризмом і, як пише Джеймс Шер, заниженим порогом відчуття небезпеки не міг не клюнути, і він клюнув («показали фальшивою вигоду»).

В передчутті скорого розгрому значних частин української армії, а отже і загрози нових масових заворушень у Києві (Кремль робить ставку на протести в Києві, зміщення президента і як наслідок втрату керованості, а отже легку окупацію «Юго-Востока») він помилився: фактично визнав, що він керує війною і почав переговори зі світовими лідерами.

Чи міг він пробувати замикати котел без цього гучного піару? Теоретично так, але концепція російської стратегії полягає в максимально гучному інформаційному супроводі військових дій. І переговори у форматі чотирьох такий піар давали. Так він клюнув другий раз. До того ж відмовлятися від переговорів у цей момент означало показати офіційну незацікавленість у припиненні кровопролиття, чого Кремль на словах перед західною публікою уникає.

Путін, впевнений у тому, що переможців не судять і у лякливості Заходу (останнє один з ключових засновків російської стратегії у цій війні) ішов у ва-банк: говорив про мир і демонстративно атакував у Дебальцеве.

В разі удачі він отримував: перше - деморалізацію ЗСУ, бунти в Києві, друге- ще один аргумент і для європейців і для українців на користь того, що з Росією краще не воювати. Згадайте, заготовлені смс-ки нашим воїнам з пропозицією здаватися відразу після Мінська.

Після деморалізації України Меркель з Орландом проковтнули б усе, їм - чим менше мороки тим краще. А якщо немає кого захищати, то й камінь з плеч. І хіба хтось колись згадував про попередні домовленості після військової перемоги?

Але ілюзія котла була лише ілюзією. Лещата не замкнулися, і дорогу по якій з трудом доставлялися боєприпаси легко розблокували при виході із плацдарму («були близько, хоча здавалися далеко»). Утримувати місто далі було небезпечно і у цій грі ми теж ризикували.

В результат ми добилися, двох речей. Перше показали, що це війна не з сепаратистами, а з Росією і Путіним (для Заходу це далеко не очевидні речі, однин з елементів гри Путіна до Дебальцевого -маскування своєї участі). Ми створили ситуацію, коли картяр добровільно показав усім свої краплені карти.

Друге продемонстрували західним лідерам, що дипломатичні зусилля марні і значно ускладнили аргументацію чому не варто давати Україні зброю. Зрештою це сказав сам Порошенко. Фактично спектакль розігрувався для Обами.

При цьому, в якості побічного ефекту, ми утримуючи позиції перетворили Дебальцеве на м’ясорубку для російсько-сепаратистських військ. І ми маємо збережені війська.

Зверніть увагу: Путін багато говорив про війну в Україні, поки вірив у котел, тепер коли наші війська організовано вийшли він мовчить.

Наші на виході з Дебальцевого

Так бійцям було важко, так були втрати, так їх поставили на грань смерті, є загиблі. Ілюзія легкої перемоги мала виглядати правдоподібно. Але це війна, пожертвувати бійцями заради введення ворога в оману звичний прийом. «Батальйони просять вогню», - гарний фільм на цю тему.

Якщо вищеописане припущення, правда,то хтось із українського керівництва, чи з його радників геніальний стратег. Хто це не відомо. І добре, що не відомо.

Та уся ця красива теорія має вузьке місце: весь нинішній успіх -випадковість, вдалий збіг обставин, фортуна, історична закономірність за якою остання імперія мусить програти війну і розвалитися і ніякого стратегічного плану в нас не придумали. В цьому випадку мораль наступна: переможна війна із сильнішим противником ведеться, як описано вище: із фальшивими випадами, із створенням облудних вигід противнику, зі створення ілюзії слабкості, там де сила і сили там де її немає, з сюжетом який одночасно розгортаєтсья на усіх фронтах: військовому, дипломатичному, економічному, інформаційному і так далі.

Правди про істині наміри, дії, плани українського командування під час Дебальцевської дуги ми не дізнаємося ніколи, хіба що хтось із керівників у глибокій старості напише мемуари. Та й то в них не відрізниш суб’єктивну оцінку від реальних подій. Адже «правда, яка сприймається, як обман – ось істинний обман».

Оцінка статті на цей момент: +7/-1
Читати Не читати Коментувати
 
 

Коментарі 33

Для того, щоб писати свої коментарі, залогіньтесь! Якщо ви не маєте логіну, тоді спочатку зареєструйтесь, щоб його отримати!

Роман, боюсь, ви не розумієте логіки війни.
Напочатку пишете про обивателів, а потім розмірковуєте саме як обиватель :).
Сунь Цзи це повна фігня. Навіщо натягувати китайську хрінь віком в 2 тис. років на 21 століття?
Ви не телепат і не знаєте, про що думає Путін. Тому озвучувати його розрахунки, мотиви та наміри ... якось нерозумно.

У війни проста логіка. Візьмемо Дебальцево.
1. Це очевидна поразка - важливий транспортний вузол, важливий плацдарм та велике місто втрачені.
2. Війська не збережені. Частини зазнали великих втрат в людях і величезних в техніці, озброєнні та військовому майні. Виведені частини в основному не боєздатні. І не забувайте - значна частина військ не вийшла на даний момент.
3. До дупи дипломатичний фронт! Війни не виграються дипломатією. Так само як януковичі не скидаються перемовинами.
Всі дипломатичні плюси вторинні і поки уявні.
І, головне: отримання ефемерних дипломатичних плюсів життями сотень власних солдат це, вибачте, азійське скотство. Це не для цивілізованого суспільства.

"життями сотень власних солдат" звідки дані про сотні

Звідки дані про думки та плани Путіна :))?

А якщо серьйозно, якими, на вашу думку, можуть бути втрати за тиждень важких боїв в угрупованні в кілька тисяч?

А я згоден з Aleks. Відбалась очевидна здача української території ворогу. Так можна демонструвати "що це війна не з сепаратистами, а з Росією і Путіним" та "демонструвати західним лідерам, що дипломатичні зусилля марні і значно ускладнили аргументацію чому не варто давати Україні зброю" аж до самого Києва, а то і до Львова. Те, що вийшли з котла вчасно, зберігши людей - це авжеж добре. Але виникає питання: чому взагалі допустили створення котлу та не контратакували там, звідки терористи відтянули сили??
А щодо політиків США та ЕС, то тут варто мати на увазі, що бізнес є бізнес. Росія - великий постачальник енергоресурсів та інших товарів, в тому числі в космічній галузі. Її блокування в довготерміновій перспективі не вигідне самим країнам Заходу. Санкції, постачання зброї, - це методи впливу на Росію. І ті санкції, що зараз прийняті США та ЕС відверто слабенькі. Ніхто не хоче з США чи ЕС йти всерйоз проти Росії. І не піде в майбутньому, - тому, що є стратегічні цілі, і є нікому не важлива Україна. Лицемірством не лише один Путін користується.

Розумієте, aleksandr, я хотів акцентувати дві важливі речі.
1. В нас є масове нерозуміння суті війни. Війни не виграються перемовинами. Простий приклад. Наш останній досвід. Щоб не заглиблюватись в історію воєн :). В нас річниця Майдану.
Які в нас були результати, поки ми сподівались на перемовини з Януковичем? Та, жодних.
Що нам дала політична допомога Європи? Дуже небагато.
Янукович був повалений в збройній боротьбі. Відразу після цього і наші, і європейські політики миттєво забули про останні домовленості з ним.

2. Купувати ефемерні зовнішньополітичні бонуси, так як ми це робили в Дебальцево - неприпустимо. Я ще можу зрозуміти, коли це виправдовує влада. Але я взагалі не сприймаю виправдань такого підходу від громадян. *****, там же гинули такі ж люди як ви! За що? Щоб європейські політики побачили що там Росія? Ну то вони і так це бачать. Щоб Захід дав зброю? То цю зброю давно можна було купити. Візьми мільярд доларів з ЗВР і купи! Це можна було зробити ще навесні 2014-го.
Такі виправдання - просто дикість.

1. Про результати перемовин з Януковичем ми з Вами вже розмовляли. Якщо б він не втік, на протязі року продовжувався б політичний процес, а не війна. Родина Януковича все одно б була відсторонена від влади та потоків, в країні вже б йшли європейські реформи і тисячи людей були б живі. А результат того процесу відомий - Янукович все одно б пішов. І, певен, втеча Януковича і війна - це не результат Майдану, а результат російських дій.
2. Військовим шляхом Україна не переможе Росію. Бабченко каже, що в України 3 боєздатні дівізії і це виглядає близьким до правди. Росія в кожній операції показує, що в неї є резерви збільшувати тиск до тих меж, доки не виришується питання. Хоч з Дебальцево подивиться. 3 штурми різної тактики, кількість військ та якість весь час покращувалась доти доки не взяли. Безглуздо вирішувати питання війни з Росією шляхом бойових дій. Бойові дії тут - тільки засіб впливу на перемовини. Не з Росією, ясна річ, з ЄС та США.

1. Звичайно, розмовляли. І, як і тоді, я впевнений, що Ви помиляєтесь. Не думаю, що нам варто ще раз це обговорювати.
2. Боюсь, тут Ви також помиляєтесь. Полишимо те, що "каже" Бабченко :).
Подивимось на цифри. В ЗСУ до 300 тис. осіб. В Терористів не більше 60 тис. Проблема не має військового вирішення ...? Ви це серьйозно :))? Подивіться на цифри. В нас є проблема неадекватного головнокомандувача і дуже поганого армійсьго командування в вищих ешелонах. Це ключова проблема.
Будьте добрі детальніше по трьом різним тактикам штурмів, з посиланнями. Я не бачу нічого подібного.
Володимир, Дебальцево взяте з дуже простих причин:
1. заборона на застосування артилерії;
2. повністю пасивна тактика ЗСУ в районі Дебальцево;
3. повністю пасивна стратегія Генштабу на Донбасі;
4. політичне рішення припинити вогонь.
По цьому пункту поясню: терористи були впевнені, що їх не атакуватимуть. Ніде. І стягли під Дебальцево ВСІ боєздатні сили.

Просто для ілюстрації активної тактики: подивіться на наступ "Азова" під Маріуполем.
Можете вірити, можете ні. Ваша справа :).
а) я на 100 % певен, що наступ "Азова" не погоджувався ні з Порошенком, ні з Генштабом, ні з керівництвом АТО;
б) в наступі прийняло участь значно менше за 1200 бійців. Тому що їх в "Азова" просто не було фізично.

Акцентую ще раз: Ви помиляєтесь.
1. Ключ до вирішення цього кофлікту саме військовий.
2. Для вирішення проблеми ЛНР / ДНР потрібне 20 - 30 тисячне ПРОФЕСІЙНЕ військове угруповування.
Це на даний момент. А станом на весну: 50 - 60 професійних штурмовиків + 3 - 4 гелікоптери + 2 Су-25. Ну, й політична воля, звичайно.

Aleks, З нас двоїх помиляюсь не я :)
Тобто я також читаю Бутусова і розумію всі ці аргументи. Але вони скажо політкоректно - ділетантські :)
Давайте Ваш приклад з Азовом.
Ми наступаємо на Новоазовськ.
1-й день зайняли Широкіно. Це село буферне, там не було ані наших, ані російських гарнізонів. Взяли 1 чи 2 блокпостів на Саханку.
2 день. Росіяни перейшли у контрнаступ на Широкине. На допомогу прислали частини НГУ и ВСУ
3 день перемір'я. Ах шкода, у сепарів не залишилися сил, ми б зараз взяли Новоазовськ, каже Білецький.
4 день росіяни "без сил" увійшли у Широкине. На допомогу з Дебальцевого забрали частини НГУ та ВСУ. Втримались на околиці Широкино, 70% села у росіян (до "наступу" воно було буферним, нагадую, тобто постійно росіян там не було. Зараз є)
Це гарна ілюстрація, як "ми можемо наступати", "нам не дають політики", "Порох змовився за свою фабрику у Липецьку" та ін. Я все це читаю. Але порівнюю з подіями. А події свідчать про зворотнє.
Знаєте як розводили лоха після війни? Коли стоїть хлопчик та питає у дяді "Дай рубль". Дядя його жене, виходить кампанія лбів "Ти ребенка обижаешь" і знимають з дяді одежу, забирають гроші
От так нам показують "ополченців", які ведуть себе зухвало як той хлопчик і "дядя" бачть, що побити тих ополченців дуже легко. А росіяни стоять і чекають цього момента.

Не побачив одразу.

По Бутусову. Для того щоб називати його аргументи дилетантськими, ви потрібні вибудувати кращу аргументацію. Не пригадую, щоб Ви колись подібне робили.

"Буферна зона" на Донбасі це саме той "розвод лоха" який ви наводили як приклад. Не існує там ніяких буферних зон.

По "Азову". Маємо факт - просування на 20 км. Все інше - уявлення.

По Білецькому. Так, він себе перехвалив. Але він не збрехав. По факту маємо просування на 20 км. В разі якби полк відпочатку мав посилення:
- розвідувальна рота;
- танкова рота;
- саперна рота;
- протитанкова батарея;
- артдивізіон;
- частини постачання
(тобто мав можливості повноцінної батальйонно-тактичної групи) він би взяв Новоазовськ.
20 км по факту + додаткові можливості = Новоазовськ. І вихід на кордон.

> щоб називати його аргументи дилетантськими, ви потрібні вибудувати кращу аргументацію
Не згоден. По-перше, слово "дилетантскі" я використав як політкоректне. По-друге, щоб сказати, що музикант фальшивіть, я не повинен зуміти зіграти краще
> Не існує там ніяких буферних зон.
Існує. В Широкине не було підрозділів ані російських, ані українських. І ті, й інші заходили та виходили. Це й є буферна зона.
> Маємо факт - просування на 20 км
Звідки цей факт? Широкине не зайнято, воно й не було зайнято. Широкине від Маріуполя на 20км. Де просування? Наступ був на Новоазовськ. Це було оголошено. В бік Новоазовська не пройшли - просунулись до Саханки в 1-й день і повернулись до Широкино. Де просування?
А якщо б він взяв Саханку, з російського боку підійшло б більше військ, взяли б в "клещі" і довелося б рятувати. А військ, щоб вдарити по тим російським військам, резервів треба було б ще 2 БТГ Тим більше, що коли росіяни підійшли і почали наступати, то перекинули і артілерію, і все інше.

>По-друге, щоб сказати, що музикант фальшивіть, я не повинен зуміти зіграти краще
Володимир, граєтесь в слова.
Ще раз. Ви людина інтелектуальна але в військових питаннях не компетентна.
Я зміню свою думку, лише якщо ви ділом доведете протилежне. Інакше подібні заяви - не дилетантство. Пустозвонство :).
Не подобається Бутусов? Зроби кращий аналіз. Поки Ви не зробили ЖОДНОГО.

Все що ви пишете нижче - набір слів. Війська стояли на околицях Маріуполя. Просунулись на 20 км на Схід. Це ФАКТ.
Якби - не якби. Заявили - не заявили. Може ввійшли б - може не ввійшли. Це - Ваші УЯВЛЕННЯ.
Речі неспівставні :).

Ні, я не граюсь в слова. Я намагаюсь писати в рамках своєї компетентності. І колі бачу як бутусови так само не знаючи матеріалу пишуть тексти, які сприймаються такими самими не військовими як фахові, мені це неприйнятно. Вважатися фаховим серед непрофесіоналів - це неподобство, як на мене
Російські війська на околицях Маріуполя не стояли, вони навіть у Широкіне не стояли постійно. Це факт. Тобто нікуди не просунулись. Звідки почали наступ, туди й повернулись. Я кажу що бачу. Жодних уявлень.

Я розумію ваш підхід.
Але я не вважаю його правильним.
Ви в питанні ніяким боком не спеціаліст. Тому не можете об'єктивно оцінити фаховість Бутусова.

Розумієте, ваш підхід був би якось виправданим, якби ми мали в фаховий аналіз, що очевидно перевищує рівень Бутусова. Але навіть тоді аналітика Бутусова лишалась би корисною в суспільному плані.

Але достойної аналітики від фахівців просто немає.

Я продоавжу приклади. Між іншим, Азов також помітив, що на 3-4 дні росіяни стали поводитись значно професійніше, ніж спочатку. Тоюто з кордону замість ополченців підішли збройні війська.
Так от згадайте 25 бригада проривається на Сніжне та Шахтарськ. Гиркин волає = Донецтк під загрозою. Раптом, звідки невідомо, по 25 бригаді б'ють з 2-х боків і під загрозобю оточення вона відходить. Це точно були не війська Гіркіна.
Далі прорив на Антрацит - і та сама історія. Звідки невідомо, по нашим військам починают бити з 2-х сторін і знов під загрозою оточення відхід. Звідки ті "ополченські" частини взялися? Після Іловайська стало вже всім зрозуміло. З-за кордону. Тобто будь-який наступ необхідно мати резерви, що зустрінуть російські війська.
Я не знаю, чи є в Украині штабіст, що б міг спланувати такий наступ. Але точно знаю, щр немає тих резервів.
Ваші слова про 300т. війскових і цитата з Бабченко про 3 боєздатні дивізії не опонують одна одній. До речі, армія в нас була 170т. Вона збільшилась на 130т? Не чув такого. Але боєздатних і раніше було, як кажуть, 5-6т. інше все служби, вузи та ін. Ну, може сьогодні 25-30т. боєздатних всіх, і в резерві, і в Счастье, і в Ст.Луганській, і в Пісках, і в Маріуполі, і на кордоні з Кримом, Приднестровьєм і т.ін. Але у РФ 800т. армія, 60т. боєздатних військ на кордоні і вони в будь-який момент перекидають їх на важливий напрямок і вирішують справу, бо в України немає резерву для посилення і зстрічі тих військ. Вже скільки разів так було, невже не зрозуміло? Те, що керівництво країни не хочк бути дядей-лохом викликає таке обурення бутусових та їх читачів.

Володимир, на Донбасі біля 5 - 6 тис. російських військ. Це ні для кого не новина. І це дуже невелика кількість.
Російські війська професійніші за найманці. Найманці - за ополченців. Тут не потрібно бути професором. Навіть, свідчень з місця непотрібно :).

Армія збільшилась за рахунок мобілізованих. Більшість наших частин були кадрованими. Від 10 до 50 % штатної чисельності. Тепер розгорнуті за рахунок мобілізованих. Це адекватна цифра.

Щодо боєздатних 25 - 30 тис. ви цілком можете бути праві. В нас маса зайвих людей. Я писав про це купу разів. Думаю, ви пам'ятаєте :).
Вихід з цього кута очевидний - ЗВІЛЬНИТИ ЗАЙВИХ людей, розформувати зайві частини. Їх зарплатню розділити на боєздатних. І перевести ці частини повністю на контракт. Далі - не створювати нові частини, як пропонує Бутусов. А розгортати існуючі (в 2-х батальйонних бригад на 3 - 4 батальйонні і т.д.). Системно працювати над їх підготовкою, озброєнням та оснащенням. І все вийде.

А от з РФ Ви помиляєтесь. Є серьйозні сумніви в боєздатності російської армії і кількості цих боєздатних частин. Не забувайте, що майже всі ці частини - Південний ВО. Його не можна оголювати. Кількість військ, які може реально використати РФ невелика. До того ж, пряме вторгнення це зовсім інший рівень конфлікту. Далеко не очевидно, що Московія на нього піде.
Потрібно йти вперед. Лише так можна перемогти.

Як провдити реформи, тут є багато думок. Ми ж про існуючи частини. Чи дійсно призвали за 2014р. 130т. в мене сумніви. Правда, якщо рахувати НГУ і міліцейські сили, то може бути й так.
Я б виділив на набір 100т. чол. по 1000$ з/п, взяв би замість майорів HR-менеджерів, щоб вони знайшли мотивованих та підготовлених, можливо, мотивували б підготовлених, хто мав би сумнів - нормальна работа HR-менеджерів замість всіх цих призовів. І так, максимум заміни цивільних на небойових посадах.
Про російські війська. Вони постійно не знаходяться на українській території. Був наступ, вони увійшли, взяли в лещата, побиті українські частини вирвались і пішли - росіяни також пішли до Ростова - немає їх. Треба взяти Дебальцево, спочатку йшла "вата", всі сміялися, жертв багато, просування немає. Потім пошли російські війська. Небагато - не взяли. Потім зайшло багато російстких військ. Взяли Углегорськ, Санжаровку - до Мінська, артилерія стріляла без перешкод, після 15-го ще зайшло. Треба було б більше - більше б зайшло. Взяли Дебальцево - вийшли. Тому не можна сказати що їх тут 5-6т. Коли все спокійно їх можливо менше. Коли є завдання, їх заходить стількию скільки потрібно для його вирішення. А в Ростові їх до 60т. Заходять - виходять.
Це окремо від дійсних добровольців, які також відслужили армію нещодавно.
Звідки відомості про Південий ВО? Ви бурятів що брали Углегорськ бачили? Ви читали солдатських матерів від Далекого Сходу до Мурманська, про примушування підписати контракт та відрядження до Ростова? Із всієї Росії їдуть, судчяи з преси.

В нас 3 питання.
1. Про реформу.
Свою думку я вже писав вище.

2. Про російські війська.
Володимир, знову-таки це Ваші УЯВЛЕННЯ. Вони не відповідаєть оцінкам які фігурують в загальному доступі. Якщо вважаєте ,що це не так - спробуйте довести всі ці цифри та рухи московітських військ
ФАКТАМИ.

3. Є аналіз Мєзенцева від 2006 року "Червоні проти калинових". Дещо по цифрах та місцю змінилось але стратегічна розстановка - ні. Подивіться.
Буряти та Далекий Схід тут погоди не роблять.

Перепрошую, Алекс, але я оперую тільки тими матеріалами, що спостерігаю в відкритому доступі. У т.ч. по військам та техніці. між іншим Ваші 300т. української армії і Тимчук не підтвердив. Він сказав 240т. І також дивувався, як ц 40т. супротивника не може побити. При тому, що Сам Тимчук писав про 10т. бойових частин на 160т. служб та педагогічних закладів на поч.2014р. Тобто якщо навіть 70т. боєздатних додалося, то 80т. в наявності. А те, що російські частини та тахніка постійно заходить та виходить, заявляло і НАТО, і самі росіяни. Під Іловайськом були Т-90, наприклад, потім зникли. Де тут уявлення? Я читаю, що пишуть.
Хід подій після наступів української арміх на Шахтарськ та Кр.Луч Вам описав - не так було? І с Дебальцевим те саме. Знайти Вам опис? 1-й день атаки на Углегорськ. Вата, була розбита. Читаю, волонтери пишуть, що офіцери певні - Горлівка пуста, можна брати, всіх побили. На утро зайшли російські частини саме з Горлівки і взяли Углегорськ. Відео бурятів всі бачили. Я й питаю, де були ці частини раніше? Де тут уявлення, це інформація із мереж, від Мочанова, Семенченко, інших волонтерів, адже я читав все, що писали про хід боїв за Углегірськ. І так і в інших місцях.
А до чого тут 2006р? Під Ростов везуть із всієї Росії і підтверджень цьому у російській пресі маса

Ок, зауваження по кількості приймається.
Візьмемо ваше співвідношення 240 до 40. Замість 300 до 60. Мали 5 : 1 стало 6 : 1. Висновки?

"Знайти Вам опис?"
Володимир, ви не можете оцінити адекватність цього опису :). Ви погано уявляєте питання. Залиште.

По всьому іншому.
Розумієте, потрібно мати надійні дані по руху і кількості частин армії РФ. Те про що ви пишете, це НЕ дані. Більш-меньш надійна цифра це 5 - 6 тис. регулярів РФ на Донбасі. Проти навіть 240 тис. ЗСУ вона не грає.
Більш-менш надійні цифра це 5 - 6 батальйонно-тактичних груп РФ, що зайшли на Донбас в кінці літа. Це ще не більше 5 - 6 тис. Потім вони частково вийшли. Проти 240 тис. вони також не грали.
Розумієте, поки "московітський велетень" на Донбасі і в околицях є ФАНТОМОМ. Пряме військове втручання в людях і техніці є дуже обмеженим.

Повідомлення в російській пресі - шум. Ви не зможете його аналізувати. Це лише один з каналів і то, за хорошиго розуміння питань.
Приклад: з Бурятії може бути 20, 200 або 2000 найманців. За 1 місяць, 6 місяців або весь період. На північ, під Дебальцево або куди-завгодно. І т.д.

"А до чого тут 2006р?"
У Мезенцева є саме аналіз. І хороші висновки. Серед яких такий: РФ НЕ МАЄ СИЛ для повномасштабної військової кампанії в Україні. Я не думаю, що ви будете с цьому ритись, але там це справді є :).

Ви дивно читаєте :( Я написав, що з 170т. на поч.2014р. було 10т. бойових частин, все інше обслуга, навчальні заклади та ін - це Тимчук писав, не я. Якщо 70т. набрали дійсно бойових частин, виходить 80т. І порівнюєте цифру 240т. - навіщо? Професори та доценти Харківського військового інституту не воюють. Численні КЕЧі також. Навіщо маніпулювати цифрами? Порівнювати треба порівняне.
Далі, про чисельність російських військ немає даних. Саме тому, що вони заходять на конкретну операцію і виходять. Сьогодні їх немає в Дебальцево. Це і Лубківський каже, і Касьянов. Не "моє уявлення". Про Іловайськ я читав від 4ДРГ до 10. І це називали і наш ГШ, і НАТО. Чому така різниця? НАТО появнив - тому що вони постійно змінюються. Ті зайшли, ці вийшли. Ви хочете зафіксувати, скільки тих росіян в певний час і цими цифрами оперуєте. Я намагаюсь пояснити чому це некоректно. Так, постійно тут керівники, артилерісти. А бойові частини заходять і виходять.
Про фахівців. Я читаю Мащковця, Інформнапалм. Вони в усякому разі військові. Про тактику росіян бити із своєї теріторії по наступаючим українським військам вони писали з літа. І на Саур-могилі, і в Шахтарську-Сніжному, і в Кр.Лучі-Антрациті.
Чи готова українська армія по чисельності, наявності резерву витримати такий наступ? Хтось сказав, що готова? Тільки Бутусов, для якого взагалі проблем немає. Саме тому не наступає, що немає резервів та ресурсів.
Я не фахівець, але звик порівнювати слова різних людей між собою та подіями. І результат порівняння Вам викладаю.
Відносно Бутусова - я кілька разів підкреслив, що ділетантизм - це політкоректне визначення. Бо він політтехнолог. І якщо він когось лає, то отримав замовлення на його зняття. Коли когось підтримує - те саме. Сьогодні він явно працює в команді Коломойського. Кого Коломойський хоче поставити НачГШ я не знаю і Бутусов не каже. Але політтехнологів, які удають із себе фахівців, я погано сприймаю. Певен що Мужненко не штабіст зовсім. А є в нас штабісти? Я не чув про таких. Бутусов писав як Мужненко погано розробляв операцію у ДАП і казав, що там комбригі є кращі. А Бірюков написав, що вони удвох з Забродським її розробляли. Якого Бутусов схвалював. З іншого боку коли 2 генерали розробляють операцію на кілька танків та БТР, це посміховисько. Це свідчення, що немає поки ще в нас штабістів, що можуть розробляти операції, немає командуючих, що можуть керувати великими масами війська - це з теорії управління відомо, що керувати організацією до 1000чол і більше - це різні функції мабуть таких, що можуть більше 1000 в нас немає поки що. Саме тому і не можна Україні наступати. Треба часу вчитись. Треба бойових частин хоча б 150-160т. мати. І командування підготовити. І окрім перемовин це ніяк не забезпечити.

Володимир, Тимчук не є військовим експертом у Вашому розумінні :)). Так, закінчив військовий вуз. Так, трохи послужив. В нас таких десятки тисяч. Служив, до речі, в основному військовим кореспондентом. Звільнився. Аналітика Тимчука значно слабша порівняно з Бутусовим. Малувати глибини, мало стратегічного бачення, забагато емоцій.
Тому "Тимчук написав" це не аргумент.

Ви дуже високої думки про військових :). Це має просте пояснення. Самі Ви в військових аспектах не розбираєтесь. Ви спеціалізуєтесь на фінансових питаннях, чи не так? Тому спираєтесь на тих, хто на Вашу думку мав би бути фахівцем. Бо Ви достатньо інтелектуальний, щоб бачити брак власних знань.

В Вас немає можливості сформувати власну аргументовану думку, тому Ви берете думки кількох людей, що на Вашу думку, є компетентними і робити з них компіляцію. Але церез брак знань Вона може бути далекою від об'єктивної. Тому що Ви просто не знаєте що обирати.

Візьмемо мене. Я в цій темі дуже давно, хоча і не є кадровим військовим. В мене є власна думка. Візьмемо останній пост Бірюкова на Текстах. Мені достатньо 20 хв щоб проаналізувати його дані і вказати на очевидну фігню. До речі, в редакторів Текстів десь та сама ситуація, що і в Вас. Тому що людина, що розуміється в питанні, ніколи не винесе в назву новини таку дурницю про Дебальцево "Співвідношення вбитих у нас і противника - майже 1:10". Насправді, за даними Бірюкова воно 1 : 16. Автор новини вирішив трохи "вкоротити осетра" :))).

П.С. Давайте закінчувати. Колами ходимо.

Так, пора закінчувати, бо Ви вірите Бутусову і цьому нема ради :(
Я - фахівець по обробці інформації :) Саме цим в даному випадку й займаюсь. У мережі достаньо інформації по подіях і коментарів фахівців. Тимчук тут ні до чого. Я називав Машковця і інших, та яка різниця, їм далеко до Бутусова :(
Це, між іншим типова ситуація, коли людина добре та впевнено викладає свої дилетантські полгяди і серед непрофесіоналів вважається фацівцем. Бо професіоналів значно менше в будь-який справі.

Влодимир, в 101-й раз :)).
Ви кого тільки не називали. З цих всих я не читав лише вашого Машковця. Буде час - почитаю :).

В Вас немає знань з військової справи. Ви в цій царині нічого обробляти не зможете. Це не статистика.

Мені немає потреби комусь вірити :). Тому що в мене є потрібні знання. І я маю власну компетентну думку.

Ваш підхід є доволі типовим серед інтелектуалів. Біля року тому ці люди зіштовхнулись з війною. Їх рівень знань про неї був біля відмітки "нуль". Хлопці трохи потикались в питання і оцінили свій рівень відповідно. Ще зрозуміли що швидко його не підняти. Інтелекту на це вистачило.
Але війна продовжується. Де брати інформацію? Ну, в тих хто на думку дилетантів мав би бути спеціалістом - у нинішніх і колишніх військових. Бутусов і подібні їм не підходять. Хлопці не можуть зрозуміти чім рівень "бутусових" відрізняється від їх власного. Власних знань-то немає. Коментарі військових і т.п. стриманіші, простіші, співпадають з тим що каже ТБ і здаються більш професійними.
Ось така проста картина.

А Мезенцевих у Гуглі маса, але жодного віійськового експерта. Скажу лише, що з 2006р. у російській арміх було, мабуть, вже 2 реформи. Пісоя грузинської війни, потім Сердюков реформував армію, зараз Шойгу. Тобт обані могли застаріти

Aleks, 1)Не "в нас", а на Банковій та чиновників. Більшість людей, мені здається, все-таки розуміють, що війни виграються зброєю, а не балаканиною. Є, авжеж, виключення, як Роман Кульчинський. Але, мені здається, вони меншість. Порошенко оточив себе дипломатами, так як це йому близьке та зрозуміле. І, нажаль, серед цих дипломатів є якесь сакральне бачення ролі дипломатії в будь-якому конфлікті. Неодноразово бачив виступи деяких з дипломатів Порошенка по ТВ - вони щиро вірять, що дипломатія надважлива річ у цій війні. І, поговоривши з кимось сухою дипломатичною мовою, комусь протягнувши першим руку на зустрічі, чи сівши з кимось на правильне місце за гарно засерверованим столом можна вирішити питання цілком конкретних фронтів з живими солдатами в сирій землянці біля українських міст. Але це хибне уявлення! Війна вже йде! І в агресора є цілком конкретна стратегічна ціль, якою б вона не була. Ніхто не починає війни, щоб відступити не досягши своїх цілей ось просто так, ні за що. А генерали, що накупили собі звання за часів Кучми-Януковича, самоусунулися від відповідальності та ініціативи у визначенні стратегії України у війні. Тому, що самі прекрасно розуміють, що у військовій справі вони НУЛІ, а лише професіонали в даванні хабарів за пагони та розкраданні майна армії.
2) Виставляти українців на смерть, щоб показати країнам ЕС та США, що Росія "нехороша" - це взагалі вверх цинізму та людоїдства. Це взагалі безглуздо! І Дебальцево виглядає саме так. Немає взагалі розуміння "за що" там загинули українці! Взагалі!!! І як взагалі можна було допустити їх оточення.
3) Щоб там США та ЕС не накладав на Росію, які б санкції не застосовував, але основний удар нанесла саме ціна на нафту. Це факт. Ці країни могли б і більші та кращі санкції накласти - але цього не роблять. США могли б і зброю надати за зобов'язаннями Будапешського меморандуму. Але цього не роблять. Потрібно говорити прямо - НІХТО не має бажання виступати проти Росії.

Загалом згоден.
1. Мене також просто вражає їх неймовірна певність в "силі слова" :)). Думаю, ці люди просто живуть в своєму маленькому позолоченому світі і не уявляють який він хиткий. Все це трохи нагадує французьку аристократію перед Великою революцією :).

2. Думаю, в них навіть не було такої цілі. Це просто поточні виправдіння поразки. Причина ситуації проста: Порошенко повний нуль в військових питаннях і довіряє лише особисто відданим людям. Ну, а типовий генерал банальний надутий дебіл.

3. Нас кинули, звичайно. Але з цим ми зараз нічого зробити не можемо. Головне не забувати - зроблене завжди можуть повторити. Цікаво, Порошенко це розуміє підписуючи папірці:)?
Але тут є ще одна важлива річ - ми не боремось в повну силу. А замість нас ніхто цього робити не буде.

"Сунь Цзи це повна фігня. Навіщо натягувати китайську хрінь віком в 2 тис. років на 21 століття?"

"хрінь" "..и поныне, используется не только в сфере военного планирования, но стратегического анализа в экономике..." (а також викладається у віськових академіях, зокрема російських) http://topwar.ru/68425-voennaya-doktrina-sun-czy-novoe-eto-horosho-zabytoe-staroe.html

"Ви не телепат і не знаєте, про що думає Путін. Тому озвучувати його розрахунки, мотиви та наміри ... якось нерозумно."

За такою логікою треба заборонити усю аналітику як явище. Ну, то таке... ))

Пункт 3 особливо потішив, дякую.

З коментаря зрозуміло, що маємо справу з типовим прикладом іформаційного засмічування.

Sonja, з вашого коментарі зрозуміло, що ви в темі нічого не розумієте. Що там вас тішить, то таке :)).
Наведете докази, що військове планування здійснюється за Сунь Цзи :)? Такі штуки в військових академіях, шановна, викладаються в предметі військова історія. Ну, то давайте по "Запискам про Гальську війну" операції в 21-му столітті планувати. Чого там ...
Аналітика це аналіз фактів. А те що вище це аналіз власних уявлень. Це не аналітика.
П. 3 про те що війни не виграються перемовинами. "Азов" під Маріуполем - ОСЬ ТАК виграються війни.

"Янукович був повалений в збройній боротьбі"

Авжеж!...Пішла снігурів смажити)

Та робіть що хочте. Мені що :)).

Вам? Нести відповідальність за розповсюдження недостовірної інформації (навела приклад в попередньому коментарі)

Зауважте, що я до цього моменту взагалі до вас не зверталася, що можна побачити по розташуванню коментарів в гілці.

Надалі теж не планую спілкуватися; натомість звертати увагу на викривлену інформацію маю право, незалежно від вашого намагання подати її як достовірну.

Sonja, це обговорення теми. Ні ви особисто, ні спілкування з вами як таке мені не цікаві.

Главное, чтобы наш гамбит не превратился в наш цугцванг.