Україна не захистить себе, якщо не побудує систему засновану на правилах і правах

Ведуча Наталя Гуменюк : Реакція Заходу на вторгнення, можливо, не достатньо ефективні. Ключове питання: чому? Це питання російських грошей, це питання слабкості? Чому саме так усе відбувається?

Джеймс Шерр: Захід сьогодні має великі труднощі у намаганні зрозуміти мислення, ментальність, світобачення, що формує рішення, які приймає Кремль. Для Кремля, для російської системи те, що відбулося в Україні, як результат Майдану, є не тільки загрозою Росії.

Джеймс Шерр

Це розглядається як загроза системі. Росія поєднує пострадянський лад в Україні з майбутнім її власної політичної системи, її власними владними структурами. І саме тому вони здатні йти на такий великий ризик і терпіти реальні санкції, щоб досягнути того, що хочуть.

Н.Г. : Чому не було розроблено жодного плану дій (схожого до плану дій, якщо Китай нападе на Тайвань) в разі, якщо Росія нападе на Крим?

ДЖ.Ш. : Є дві проблеми. Повертаючись до вашого першого питання: ми вклали величезну кількість політичного капіталу, економічної допомоги в будівництво системи після "холодної" війни, яка базується на повазі до свободи, суверенітету та незалежності нових держав колишнього Радянського Союзу. І ми: Сполучені Штати та Великобританія, - та Росія висунули себе гарантами української незалежності.

Умовою для України стало роззброєння в односторонньому порядку ядерних запасів, що на той час були другі за розміром у світі. Тому, якщо ми це не вважатимемо загрозою для нас самих, то тоді інші гравці у світі як Китай та Іран зроблять сумнівні висновки про міцність наших обіцянок щодо інших договорів.

З цієї причини Японія, яка має деякі прямі інтереси щодо України є глибоко занепокоєна тим, що відбувається в Україні та адекватністю Західної реакції щодо того, що відбувається тут.

Н.Г. : Дуже просте питання, як повернути Крим?

ДЖ.Ш. : У французів є вислів після втрати Ельзасу та Лотарингії на користь Німеччини в 1870-тих: "Не говори про нього в голос. Але ніколи не переставай про нього думати." Через те, що є небезпека, що на практиці ви не маєте сили та Захід не має сили та волі забрати Крим назад від Росії. Припустімо, що ми це прийняли, тоді ця проблема переміститься в якусь іншу точку Донецьк, Харків і це, очевидно, дуже добре підходить російській політиці.

Коли люди в 1940-50-тих і пізніше боролися за створення незалежної України вони не знали, коли це відбудеться. Тому найнагальнішим питанням зараз є унеможливити основне прагнення Росії, яке полягає в тому, щоб зробити Україну, як цілісність не керованою, а в короткостроковій перспективі - зірвати президентські вибори.

Н.Г. : Як тоді втримувати Донецьк, і Схід? Які дії будуть найбільш адекватними сьогодні?

ДЖ.Ш. : Не всі розуміють, що відбувається. Росіяни вибудували, як ви бачили вражаючу здатність для швидкого військового вторгнення. Але це, насправді, дві здатності в одній. З одного боку , це військова готовність: 40-50 тисяч військових на кордоні. З іншого боку, ця здатність заснована на спецслужбах, під прикриттям, не відкритих, не помітних. Це два різні виміри одного і того ж явища. Їх поєднання.

Росія надіється, що російські війська на українському кордоні заставлять українську владу боятися відновлювати контроль над своїми власними територіями.

Н.Г. : Що робити Україні з олігархами? Коломойський став губернатор Дніпропетровська. Багато хто надіявся, що Ренат Ахметов буде діяти на Сході, як захисник українського суверенітету. Але ми бачимо різні процеси.

ДЖ.Ш. : Перш за все, Україна не зможе ні інтегруватися в Європу, ні захистити саму себе чи зберегти свою безпеку, якщо вона нарешті не замінить пострадянську систему, на систему, котра буде заснована на правилах і правах.

Ось, в чому насправді полягає економічна реформа. Тому економіка не може бути пограбована олігархами. Економіка повинна забезпечувати стимули для реальної роботи, для підприємництва, яке було б незалежним від держави, для інвестицій, які стимулюють розвиток талантів та інновації. Але є деякі олігархи, які. на мою думку, показали, що вони здатні функціонувати в системі європейського стилю, а не лише у старій системі.

Певне розрізнення потрібне щодо олігархів, які не чинили жодної шкоди інтересам України. А інші мають змішані інтереси, чи навіть підтвердження шкоди інтересам України. Це складне питання. Потрібно знайти довготривалу практичну відповідь на цю проблему, а не догматичну.

Н.Г. : Все ж яка відповідь? Окрім розрізнення, і довготривалої відповіді. Зараз у нас президентські вибори. Один із кандидатів олігарх, а інші так само підтримуються великими бізнесменами.

ДЖ.Ш. : Погляньте, не залежно від того, чи влада оголошує надзвичайний стан в країні, чи ні, надзвичайний стан все одно існує. Потрібні дуже рішучі дії в короткостроковій перспективі. Потрібно змінити динаміку ситуації. Потрібно встановити і укріпити ефективний авторитет в країні, безперечно.

Нагальна проблема України, як я це бачу, полягає в потребі перебудувати основи структури безпеки держави, яка була зруйнована протягом останніх місяців і років через діяльність сім’ї Януковича, кримінальних структур, російських спецслужб. Ці структури треба перебудувати, привернути професіоналів назад у систему, і таким чином підтримати країну. І це, на мою думку, вимагає у Заходу матеріальної, технічної та інституційної допомоги та підтримки. І ми повинні спільно стати перед лицем нагальних питань.

Перше, на мою думку, це допомогти українцям захистити себе. І воно полягає не в тому, щоб вводити війська країн НАТО, але допомогти Україні самій захистити себе. З цим в принципі уже погоджується Північно-Атлантичний Альянс (НАТО).

По-друге, нам потрібна координоване спільне зусилля на високому політичному рівні, щоб перешкодити перекриття Україні подачі енергоресурсів в короткостроковій перспективі. Це можливо, тому, що зима закінчилась і є багато газових резервів у Європі, але це потрібно організувати і спланувати і виконати.

Н.Г. : Багато хто говорив про санкції чи дії, які може прийняти Європа щодо Росії. Питання, які саме санкції потрібні? І що потрібно зробити, щоб ці санкції були введені в дію. Зараз усі чекають, що вирішать у Брюсселі.

ДЖ.Ш. : Проблема не в санкціях. Проблема в тому, що пріоритет повинен бути не в покаранні Росії, пріоритет повинен бути в тому, як відновити, перебудувати, і захистити Україну. Настільки це стосується Росії, найбільші збитки прийшли не від санкцій, а від реакції глобального ринку на ці санкції. Незвичний відтік капіталу з Росії, падіння рубля, слабкість біржі, крах впевненості інвесторів.

Якщо б Росія була західною ліберальною демократією, вона б не продовжували ці дії. Проблема в тому, що вона такою не є. Проблема в тому, що впливова група була здатна ізолювати себе від наслідків санкцій, і вони готові прийняти ці страждання.

Н.Г. : Підтримка Путіна зараз дуже висока всередині країни, і багато хто говорить, що багато залежить від російського населення. Що можна зробити нам українцям, щоб змінити ці стосунки розпаленої ненависті і ворожнечі?

ДЖ.Ш. : Я ніколи не вважав, що справжньою проблемою Росії є Путін. Справжньою проблемою є настрій країни. Проблема в тому, що Росія на сьогодні дуже горда, обурена, ображена, сповнена тривоги і дуже амбіційна країна - і це дуже небезпечна комбінація. Не треба недооцінювати те, настільки Росія відчуває для себе загрозу.

Росія відчуває велику загрозу від західної ліберальної демократичної системи. Вони з усіх сил намагались створити альтернативу і цілу альтернативну схему інтеграції, та альтернативну ідеологію.

Путін це артикулює дуже добре. Але вони справді відчувають це суперництво, між двома цими системами.

Так само, як відчував Радянський Союз. Тільки тепер, зміст відмінний. Звичайні люди, які мають велику національну гордість, які відкидають Захід, будуть природно підтримувати такого лідера. як Путін, який досягає цілей країни - полює велику дичину для держави, практично без жодних збитків на даний момент.

Якщо міжнародний клімат, негативні тренди для російської економіки будуть продовжуватись певний час, багато звичайних людей великою мірою постраждають. І питання: настільки така політика буде популярною тоді? Зараз ця політика популярна, бо вона не пов’язана з жодними стражданнями для росіян.

Проблема в тому, що люди, які керують Росією зараз, і це не лише Владімір Путін, а також провідні владні структури не вірять, що Захід має волю зробити те, що потрібно в довгостроковій перспективі. І вони не вірять, що Україна має волю, чи можливість захищати себе. Тому, доки ми не змінимо цих два сприйняття в Москві, вони продовжуватимуть в той самий спосіб.

Н.Г. : Але чи є це бажання, попри те, що Росія його не бачить?

ДЖ.Ш. : Зараз це вирішується. В кожній великій демократичній західній країні відбувається складна боротьба. Навіть два місяці тому було зрозуміло, що ми не можемо просто повернутись до попередніх стосунків з Росією. Але ось проблема: чи ми на Заході маємо силу волі платити більше за енергоресурси на користь заперечення сили Росії, усунення нашої залежності від Росії в енергетичній сфері.

Це питання номер один. Чи уряди будуть мати силу вийти перед свої народом і заявити: "Ми мусимо зараз піднімати наш бюджет на безпеку. Ми зараз повинні відроджувати НАТО як серйозний військовий інструмент у Європі". Це друге питання. Ніхто при владі не має влади цього заявити.

Тому, що ми боремося з собою щодо цих питань. Основна проблема та, що Росія готова приймати страждання і обмеження заради досягнення свої цілей, а чи може Захід, чи можемо ми прийняти страждання, щоб досягти своїх цілей. Я не можу відповісти на це питання сьогодні.

Повна версія розмови

шерр